<![CDATA[龙永图和对话改]]> http://622006304.qzone.qq.com Sun, 29 Nov 2009 05:23:37 GMT Qzone zh-cn Copyright (C), 2005-2008, Tencent Tech. Co., Ltd. Mon, 20 Oct 2008 08:23:30 GMT <![CDATA[1984：《雅马哈鱼档》]]> http://622006304.qzone.qq.com/blog/1224491313
1984：《雅马哈鱼档》


嘉宾：1、章以武 广州大学教授
《雅马哈鱼档》小说作者 电影编剧
主要作品：《南国有佳人》、《情暖珠江》

2、黄树森 广东省文艺批评家协会名誉主席 广东省人民政府参事

主要作品：《广东九章》、《深圳九章》、《东莞九章》
一、开篇

1、大片头。
2、短片：
【1984年春晚影像资料，张明敏演唱《我的中国心》：
河山只在我梦里
祖国已多年未亲近
可是不管怎样也改变不了
我的中国心……】
1984年春节晚会上，中央电视台第一次将一位香港演员请上内地舞台，张明敏的一首《我的中国心》传遍大江南北。晚会的导演说，这个节目的创意来源于他记起曾看到撒切尔夫人要来中国与邓小平谈中英联合声明的报道。就在这一年，中英关于香港问题的联合声明在北京人民大会堂正式签字。这个声明，把香港回归祖国的历史时钟拨向1
9 9 7年7月1日零点那一刻。
1984年，是在中国改革开放的年轮上留下美好印记的一年。新年伊始，邓小平视察广东省深圳、珠海、厦门3个经济特区。邓小平为深圳特区题词：“深圳的发展和经验证明，我们建立经济特区的政策是正确的”。实行开放政策“不是收，而是放”的指导思想更明确。在1984年国庆35周年盛大的阅兵仪式上，来自深圳蛇口工业区彩车上把“时间就是金钱，效率就是生命”的口号送到全国人民眼前。
这一年，党的十二届三中全会通过了《中共中央关于经济体制改革的决定》，突破了把计划经济同商品经济对立起来的传统观念，确认我国社会主义经济是“公有制基础上的有计划的商品经济”。
下海、经商成为这一年民间的年度词汇，个体户不再“不光彩”，这一年春天广州市召开第一次个体户代表大会。当时广州各类从事小吃店、修理店、服装店的体户有14万户60多万人。而改革开放以后，国内第一部以个体户为主角的电影《雅马哈鱼档》不仅举创下了8000万元的票房记录，更被誉为“广东改革开放的第一张名片”。
3、主持人出镜：
欢迎各位收看《定格》，曾经有这样一部电影，被誉为是中国改革开放的一幅《清明上河图》，它用故事化的影象，记录了80年代初敢于吃螃蟹的广州个体户，如何通过自己的双手走向富裕的故事。学者评价它是广东改革开放的第一张名片，很多的媒体评价它“撕开了计划经济的一角，呼唤着市场经济的到来”。1984年，让我们定格《雅马哈鱼档》。
4、定格画面：电影海报。压上字幕：1984 雅马哈鱼档
二、访谈

一：
短片：
《“雅马哈”鱼档》讲述的是上个世纪80年代，几个广州本地的待业青年，在自谋职业的个体鱼档生活中，学习赚钱、学习人生以及探索人生价值的故事。
这部电影记录了当代广州真实的市井生活。通过“雅马哈”鱼档的兴衰变化，展现了80年代广州个体经济的繁荣发展，同时也展现出改革开放后高速建设中的城市新貌，跳动的、奔腾向前的时代脉搏。
我们特别请到了《雅马哈鱼档》的编剧章以武先生和广东省人民政府参事黄树森先生走进本期《定格》演播室，带您回到1984年，为您揭开《雅马哈鱼档》电影背后的故事和它的深远意义。
海东：现在有一个数字来统计，说这个电影带来了8千万的一个收益，我想让章老师来给我们来考证一下，这个8千万在当时是一个什么样的概念。
章以武：8千万是这样，据说当时中国电影发行公司，发行拷贝，他赚了8千万，珠影本身是赚了400多万，珠影本身400多万，。
海东：这大概可能是我们国产电影有史以来投入产出比最高的一部。
章以武：它投入很少，42万，成本很低，小成本。
海东：我想问一下黄老师，就是说1984年，也就是说这部电影拍摄的时候，当时广州已经是号称改革开放前沿阵地了，当时是怎么个开放法？开放到一个什么样的程度？
黄树森：当时可以用三个乱来说，乱云飞渡，乱花迷眼，乱中取胜。
那么深圳应该来讲是在乱中取胜，广东来讲乱中取胜，因为1979年到1983年，当时在中国就面临社会主义国家，能不能够建特区，这个乱云飞渡就是从这个地方来的。
那个时候不是你们现在这样坐着，那个时候当一个市委的领导，整天屁股如坐针毡，整天都是在火上烤的。包括上面下面的人都是这样，他处于一种，到底这个国家开放还是不要开放，特区能不能够在社会主义里面来建，那是各种各样的说法，当时的市委书记吴南生，杨沫，写《青春之歌》的作家到深圳来访问。
那个时候吴南生是要趴在地下，把深圳的地图展开，就是说，我们在这个地方，罗湖区要建70栋大楼，穿着西装革履，但是一个市委书记是趴在地上来跟杨沫来讲解，为什么呢，就是希望杨沫回北京，给深圳讲好话，你们不要把深圳说得一塌糊涂，说得一塌糊涂，我们根本没办法活下去。因为当时就是说，是殖民地，又说只剩一个旗，就这么一个状态，用我们行当的话就是一种超极限的精神弹压，精神弹压。
海东：反复的一种折磨。
黄树森：一种折磨，你要想干，你要想创业，为什么邓小平说要杀开一条血路，后来吴南生在这个地方，他就说，要杀头先杀我的。你看开放一个特区要讲到杀头，是天昏地暗的，可以说这么乱云飞渡。
短片：
改革开放前，我国实行高度集中的计划经济。
在计划经济时代，价格由国家规定，稳定的物价被绝对看作社会主义的优越性。
邓小平在1979年就提出了“社会主义可以搞市场经济”的思想。但是，由于长期以来受到计划经济等于社会主义这一传统观念的禁锢和束缚，邓小平的思想并没有在党内形成共识，甚至有人将市场经济与资本主义划等号。为了不因争论延宕改革时机，邓小平首先选择经济特区作为“第一个吃螃蟹”的实践者。
海东：我们似乎从这部电影里面，我们好像读不到这样的一种背后的很严峻的东西，我们在这部电影里面，我们看到是一种各种各样很新潮的思想，一些非常可爱的，甚至不失幽默的这样一些人物。
1984年，广州人的生活是什么样子？
章以武：当时来讲，广州闯这个物价关，也就是走市场经济的道路，从计划经济挣脱出来走市场经济道路，今天理论是这样讲，当时叫做闯物价的关，就是把物价开放，那是一个不得了的事情，计划经济的事。
海东：全国是1988年。
章以武：开放是什么，我告诉你，一个是蔬菜，塘鱼，水果开放，还有什么呢，猪肉怎么放呢？就是市里头补贴钱，因为猪肉价，一开放不就高了吗？那么市里头就每家每户补，还有一个就是说，店里头可以买到叉烧，熟肉，卤肉，那个不要票的，这样一来整个市场就火了，老百姓来讲的话就是柴米油盐了。
把这个开放以后心情怎么样，心情很舒畅，就是说没有开放之前，我要给孩子买一点鱼的话，我要踩自行车，踩到佛山一个小镇里头，来回一趟三个钟头，四个钟头。
所以到了1981年以后，广州一把这个市场开放，到处是农贸市场，买吃的就基本不成问题了。
海东：生活还是方便了。
章以武：生活方便了，心情舒畅了。比如说上肉多少钱一斤，上肉当时是4块钱一斤，就是农贸市场，还是很高兴，你买得到。塘鱼是8毛钱一斤。
海东：您现在都记得很清楚。
章以武：就是在闯物价关过程中，市场开放过程中，也就是走市场经济这个路的过程中，总体来讲，是高高兴兴的，是开心的，广州是最早的，广州是领先的，。
短片：
我国迈向市场经济的经济体制改革首先是从农村开始的。从1984年起，全国经济体制改革的重点转移到城市。1984年，广州在全国大城市中率先全面放开蔬菜价格，实施蔬菜购销体系改革，这在很大程度上直接奠定了广州成为全国市场经济改革领跑者之一。一年后，广州价格放开的成功经验才陆续在全国其他城市推广,“广州模式”享誉全国。
我家门口叫百灵路，百灵路是个农贸市场。可能你还没看到这个农贸市场的情况，这个农贸市场的鱼是怎么放的，上面是一个彩色的塑料布，两个竹竿撑住，下面有鱼，活蹦乱跳的鱼，他做广告怎么做的呢，拿一条鲤鱼，就挂在竹竿上，活的，在那里摇尾巴的，在旁边是一架摩托车，装鱼的，后面是个水箱，鱼是从芳村那边批发过来的，停在鱼档旁边，我在电影里讲是雅马哈鱼档，是雅马哈牌的摩托车，不是的，那个时候没有那么高级，嘉陵牌，重庆的，很低级的，但是已经非常不简单了，你想想看，我们世世代代我们卖鱼的话，我们一根扁担挑的，在我们浙江农村，是用扁担来挑的，要么用鸡公车，从海边到集市上，后来有自行车，也有。
海东：从来没听说过有摩托车。
章以武：摩托车，后面是一个水箱，有水的。
海东：这幕我们现在也能看到。
章以武：这种欣欣向荣的气象。
海东：黄先生有没有这样的记忆，自己在生活方面特别方便的，尤其是和内地的很多城市相比起来，广州的那种特别优越独到的地方？
黄树森：80年代我们就有了一个日立牌的电风扇，那就是，不是我们这一次来，到深圳来背的那么一个包，当时就在沙头角买了一些胜利面包，双桥牌的味精，还买了一些玻璃丝袜，这个玻璃丝袜就很有用，你到外地出差，基本上宾馆的女孩子，说你就把你那双脱下来送给我，就是最好的礼物，
当时应该是一个生活来讲，处在一种非常低级的阶段，有一点满足，就刚才老章讲，大家就很高兴，什么原因呢，我们处在一种很愚昧的状态，刚刚从愚昧要通过市场经济向文明来过渡。
章以武：愚昧的，落后的，封闭的，向开放的，文明的健康的开放的来过渡。
黄树森：一个打火机，罗湖海关，过关的时候抽烟，打火抽烟，后来因为这个打火机，深圳的公安追踪了3天，就因为那个打火机像一个小手枪。
海东：我发现黄老师，您好像对深圳的感情比对广州还深。
黄树森：因为我们那时候，我们向往一种文明。
章以武：那个时候我就跟他两个一起来这边。经常来这边。
黄树森：一下午就过来了，过来这里就找签证去沙头角，就看香港电视。
海东：就是为了看香港电视。
黄树森：就是为了看香港电视。
黄树森：就是那种对市场经济，对现代文明的如大旱之望云霓，就是一种焦土以后，哪怕有点雨露下来。
短片：
广州人最爱吃鱼虾蟹，从1982年、1983年开始，在改革开放对个体经济的肯定下，个体鱼档逐渐遍布大街小巷，个体户们每天早上用摩托车从芳村运来的活鱼鲜虾，既新鲜又便宜，市民们拿回家中还活蹦乱跳。而此时的外省城市，每月每人还只能凭票购买一两斤死了几天、甚至发臭的冰冻“剥皮鱼”。
‘改革开放’四个字，给南北带来如此大的差异！
海东：章老师，您在创作这部电影的剧本的时候，您的创作灵感主要来自于哪里？
章以武：我跟你讲讲，我讲两件事，具体一点。因为我是经常要买菜的男人，因为江浙的男人，上海的男人，哪怕你是科学院的院士你都要买菜的。
海东：优良传统。
章以武：优良传统。
有一次在马路上遇到一个年轻人，这个年轻人长得是獐头鼠目，是我以前在中学教书的时候一个学生，这个学生调皮捣蛋的，而且手脚不干净，待业青年，派出所里也待过，这就是阿龙的原形，男主人公原形，电影里的阿龙是很帅的。
那么这个人搭了我的肩膀，就跟我说，章老师，我们去喝茶，我一看，这个学生，印象很深的嘛，我说，去哪儿喝茶，东方宾馆，天哪，1983年东方宾馆我从来没进去过，那是接待外宾的地方，是不是，惟一的一个广州的大宾馆，现在还在，这个宾馆，就在我家附近，我说，东方宾馆不用了吧，随便找个小茶楼，咱们聊一聊师生之间的情谊，他说，不，要去就去东方宾馆，我说你现在？
海东：发达了。
章以武：那时候不叫发达，我说，你活出一个人样来了。他说这样，我在卖鱼，我搞了个鱼档，我说你还行吗？他说一个月大概赚300来块钱。当时我的工资是76块5毛钱。
海东：四倍多。
章以武：我说，行，你是可以请我喝茶了，喝茶的过程当中，他说我现在活得像个人了，我现在活得像个人了，我一个月300多，章老师，哎呀，这个给我很大的触动，他发现自己人生的尊严了。
海东：要很体面地做人。
章以武：当时我就想了一个事情。
这个人呢，我想，谁都想做好人，都想堂堂正正做人，谁也不想去做二流子的，问题是我们这个社会，有没有给他提供这么一个机会和平台，我们以前都责怪年轻人不务正业，这是一个方面，另一方面我们社会有没有给他提供这个东西？
海东：足够的正业。
章以武：那么现在，改革开放的政策，党的十一届三中全会以后，政策就慢慢地变化，尤其是当时，个体户，胡耀邦同志讲，个体户是光彩的事业，现在这个光彩还在提，这是胡耀邦讲的，所以下面整个的话，各地的各级的政府，都对待业青年安排过程当中，就发这个牌照给他。
短片：
如今被视为正常不过的个体经济，当年的起步却步履艰难，所承载的名誉之痛、心灵之痛、思想之痛令人难忘。
章以武：有一次我去买鱼，熟了，那个小老板熟了，他说，你别小瞧我这个小木箱，这个木箱里头是放钱的，找钱给你，收钱这些，水淋淋的就放在这个鱼档旁边，他说你别小瞧我这个小木箱，谁抢了我这个小木箱，谁就要蹲班房。他用广州话来讲，讲得很生动，说明什么，他有自豪感，说明我这个个体的事业是政府保护的，是这么一个问题，谁抢了我这个小木箱谁就蹲班房，很自豪地讲的，个体的事业，合法的劳动，政府保护的。现在看起来很平常，在当时听起来，不简单了。
私有财产要保护了，合法的劳动，国家承认的，保护你的，所以当时，慢慢人啊，慢慢这个主题就出来，就是诚信做人，靠自己诚实的劳动了，诚信做人，光彩赚钱，很光彩，光彩的事业，这就是当时的构思这个东西的主题。
黄树森：所以他后来在东欧，苏联，它为什么影响那么大呢，就是说，在这种社会体制下，能够搞个体，中国做了一个典型，就把这个东西作为一个教材。
章以武：当时的广州新华电影院，最大电影院，新华电影，新华电影二楼是个茶座，叫音乐茶座，就是说，你可以在那里听音乐，听唱歌，喝茶，然后看电影，你不看也行，在音乐茶座里坐也行，这个雅马哈鱼档里的海仔，就是我们在音乐茶座里头喝茶的时候，他穿了个人字拖鞋，就这个样子，进来了，张良导演一眼就看到，这就是海仔，广州话街边仔，烂仔，不务正业的。
海东：小阿飞嘛。
章以武：小阿飞，都改造好，后来通过这个个体经济，通过个体户都改造好了。还有一个，它不能仅仅看到物质上的，蔬菜啊，猪肉啊，鱼啊，茶楼啊，音乐茶座，不光是这些东西，精神世界里头的东西。说人，好像整个轻松了。
海东：轻松的，蓬勃的。
章以武：蓬勃的，向上的，还有奔头，有这种感觉。
海东：这个确实是在电影里面，能够体会得特别深的，它不是很沉重的东西，一种真正的市井的快乐。
章以武：所以为什么这个电影一放完以后，还没有公开发行，内部先看的时候，北京的文化界的人，不光是水平高，架子大，而且很挑剔的，北京电影界，戏剧界，那都是行家，看完雅马哈电影全体起立，没有人叫他起立，傻掉了，全体起立，这个电影是中国的电影还是香港的电影，看看又像香港电影，看看又像我们国内的电影，你们广州真的是这样吗？就过这样的好日子吗？这是一些导演，演员，专家们说的。
另外一个事情，这个电影在北大放的时候，不是北大电影，是北大放映，电影室放的时候，7点钟开始放，放到天亮，没公映之前，一直放下去，第二天开座谈会，印象最深的一句话就是，广州的今天就是我们的明天，北大学子说的，因为他在北京看不到这个生活。
短片：
在今天看起来，电影画面中展露的迪斯科舞厅、音乐茶座、摩托车、各种牌子的香烟已经是“土旧”之物，然而这些生活形态以及各种物质在当时却是地地道道的新鲜生活。北方观众从来都没有经历过这种自由开放的“幸福生活”，视觉上以及思想上的冲击令电影在短期之内便制造了票房神话。
黄树森：如果按照我给它定位，应该是中国第一部正面地来表现个体经济的电影，它的价值也不光是在中国，实际上对于整个，当时的社会主义阵营的开放改革，应该都是这部片子，它都是一个富有冲击力和辐射力的一部电影，它实际上跟整个在计划经济，在封闭锁国这样一个国家，它给开了一扇门，从这扇门里面，看到了一个社会，一个民族要发展，必须要走市场经济这样一条路，这个是不可逆转的一个历史，人没有办法去抗拒的历史，所以所有的这些，我们刚才讲到的，它不感到沉重，那种欢欣鼓舞，那种人活得有尊严，都是因为市场经济它带来的。
海东：市场经济能够带来人的尊严，这个是当时我们在创作这个剧本的时候，我们就有意识的考虑到这一点，还是我们过了20多年，我们回头看，才这样认为？
章以武：当时我们写的时候，要体现人的价值，你看这个形象。我们原来的中篇小说里头，表现得很清晰，我们把他最后一段，阿龙站在桥上，站成一个人字，在小说里头有，这就是我们小说作者当时想到这个问题。
海东：黄先生曾经把《雅马哈鱼档》作为岭南文化的一个非常具有代表性的一个符号，那么在您来看的话，这部电影，作为电影本身，他体现出一种什么样的新的东西，或者说值得我们现在来讨论，值得我们来称道的东西？
黄树森：这个电影，我们现在就讲这个现代化，现代化就是讲，现在是一个国际上的一个很热门的理论。实际上现代化就是4个轮子：就是市场经济、人文精神、科学主义和民主主义主义。（宣传片）因为中国的现代化最早解决的就是市场经济，随之而来就带来一种人文的关怀，就是做人的尊严，做人的价值，我们之所以说它是第一部，就是因为它在现代化的路上，中国最难突破的这两个轮子，那是通过这样一个电影的形式把它体现出来。
海东：有一个很常见的问题，就是说，《雅马哈鱼档》这部电影，只可能出现在广州，不可能出现在别的地方。
黄树森：那这是肯定的，因为你没有这个东西，你那个地方还在搞计划经济，你根本谈不上什么人的一种解放，人的一种突破，人的一种腾飞，没有这样的，那就是因为在广东这个地方，他最早能够体现出这样一个东西，那么它这两个轮子互相推动现代化的车子，在这之前，这个车子是走不动的。
短片：
电影《雅马哈鱼档》犹如一股春风，以浓缩真实生活的表现手法，向世人道出了邓小平改革开放的大白话：服从市场经济规律，提倡多种经营方式，买者选择更多，卖者走向富裕，是皆大欢喜的双赢之路。
章以武：全国特区会议上放电影，就放的就是《雅马哈鱼档》，点名要放《雅马哈鱼档》，全国特区会议。
海东：帮助大家来统一思想。
章以武：各地的领导们看了，看什么，就看《雅马哈鱼档》，但是呢，我听他们讲，有的地方的宣传部长，说钱是万恶之源，《雅马哈鱼档》从头到尾讲一个钱字，赚钱，典型的修正主义的作品。
海东：这话由他们这样的身份讲出来其实还是很重的。
章以武：很重的，钱是万恶之源。
黄树森：而且当时讲，也很自然。
海东：对你有没有产生很实质的影响。
章以武：没有，没有产生实质影响。
海东：因为我们这边的领导保护什么的。
章以武：保护也没什么保护，因为中央很快就通过了，没什么问题，但是有一点我要强调，就是说，我自己在广东生活那么多年，特别是改革开放的年代里头，我觉得广东历届的领导都很开放，一下子数下来，从杨尚昆，习仲勋，后来的林若等等，对改革开放都比较开放，思想都比较开通，我想跟广东这个地理环境也有关系，比邻港澳，自由民主的空气在这个地方。
黄树森：在广东这前三十年来讲，她形成的氛围，就等于我们说到哈佛大学，进了哈佛大学，人就感到聪明了，你一进到广东，你就感觉到有一种文明的，人活得有奔头的，轻松的，我也可以赚钱，我赚了钱也可以改变我命运的，有这么一种氛围，你这个时候在内地，还没有提供给你这样一个氛围，这个东西对中国的开放改革它的价值那是很大的。
短片：
中国的改革开放，从广东起步，影响和带动全国。改革开放后的广东犹如一块魔力巨大的吸铁石，吸引了数千万的外来人口到此打工挣钱、实践创业的梦想、体验奋斗的辛酸。《雅马哈鱼档》上映之后，更多的人决定下海、决定自己当老板，不少香港人看完电影来广东投资。
海东：我听到一个特别有意思的说法，很多年轻人看了《雅马哈鱼档》以后，就决定跑到广东来经商，打工，下海，是这样吗？
章以武：一个杂志的编辑，他说我们很多香港人，看了这部电影以后就说，大陆，大陆，电影里头公开宣传发财，大陆电影公开宣传发财，他用广东话讲很生动。
黄树森：发财当时是个大逆不道的事情。发财是要争论的，能不能发财是要争论的。
章以武：他也参加了。
黄树森：争论得很久的。
海东：一句问候语也要争论，
黄树森：对，问候语也是，不能恭喜发财，也不能用南风窗，南风窗就是香港，有个刊物叫《南风窗》也要停掉，《黄金时代》也不能叫，不能向往黄金。
每一步都是很带血，每一步都是枷锁。
海东：今天像我们这样的年轻人其实很难理解。
黄树森：很难理解的，没办法，所有跟带钱的，钱是罪恶之源。你不能够谈钱。
章以武：当时香港很多的商人，有的有头脑的，有政治头脑的，毕竟是极少数，像李嘉诚等等，大量的客商，香港商人，随着深圳特区的成立，逐步逐步地进了珠江三角洲，但是一有风吹草动，就跑掉，所以他一看了电影以后，他等于吃了定心丸了，大陆电影，电影都讲了，宣传了，可以发财了，没问题的了，没有问题的了，你别看是一些港商，改革开放初期，经常也有顾虑的，因为他毕竟是几十万几百万投进来，他怕你的政策变了，他说共产党。
黄树森：今天可以发，明天不让发了。
章以武：不让发，他看了电影以后，没问题，电影都说可以讲发财了。
短片：
“撕开了计划经济的一角，呼唤着市场经济的到来”, 这是媒体对《雅马哈鱼档》的评价。这部电影本身一方面包含了丰富的时代气息，同时具备了强烈的引导姿态。长江后浪推前浪，改革开放30年，中国人冲破束缚，追求发展的脚步从来没有停歇，曾经的新生事物必将被一个又一个改革创举所超越。
三、延伸

短片：
1984年大事记：

1.
1984年1月24日，邓小平开始首次视察经济特区之行。
2.
1984年4月6日，中国开始实施身份证制度。
3.
1984年7月30日，许海峰成为中国奥运会历史上的首位奥运冠军，
4.
1984年10月1日，国庆阅兵活动打出“小平您好！” 。
5.
1984年11月20日，中国首次派考察队赴南极考察 。
6.
1984年12月19日，中英签署关于香港问题的联合声明。
主持人结尾：
“我们都下海吧”，这句话被记录为1984年的年度民间语汇，日后很多驰骋一时的公司都诞生于这一年，所以1984年，也被称为是中国现代公司元年。
这一年《雅马哈鱼档》的上映，记录了那个时代的发展，拉开了改革开放发展市场经济的大幕，那么到了下一年，也就是1985年，同样是在广州，新中国的第一场选美活动，火热上演，和现在的选美不一样的是，那个时候的选美更像是一场高考，参加比赛的选手，除了要参加组委会的面试之外，还要参加数理化等文化课的考试，一场选美，会给人们的思想观念带来怎样的冲击呢？1985年，让我们继续定格《羊城选美》。 ]]> http://622006304.qzone.qq.com/blog/1224491313#comment 0 Mon, 20 Oct 2008 08:23:30 GMT http://622006304.qzone.qq.com/blog/1224491313 <![CDATA[1983：外来妹]]> http://622006304.qzone.qq.com/blog/1224491310
1983：外来妹


1．大片头
（一）短片
1983年，香港电视剧《霍元甲》迅速走红内地。"昏睡百年,国人渐已醒...冲开血路,挥手上吧..."此时，人们不但回忆着《霍元甲》时代的潦败中国，也随着剧中激昂的主题曲,联想到1983年的开放中国。
1983，刚刚打开国门的中国，改革大业还不够火热。如何振奋全国人心，唤起改革的热情，成为主政者最大的课题。年初，邓小平在跟国家计委、经委和农业部门等负责同志的谈话中谈到：农村、城市都要允许一部分人先富强起来，勤劳致富是正当的。
这段时期，一些外资试探着进入中国，国内许多人也纷纷下海开始了“勤劳致富”的探索。
而此时，在南方深圳的蛇口半岛，一个新的“勤劳致富”群体在“三来一补”企业中出现，她们就是“打工妹”。
“打工妹”从何而来？
珠江电影制片厂摄制的电影《特区打工妹》曾真实地还原了这一段历史：
这一天，广东一些城镇的车站显得异常地热闹，站台上几百人的送行队伍，要送走的是一群十八九岁的女孩。汽车开动了，女孩们趴在窗户边哭边喊着家人，而在车站送行的父母兄弟则追着汽车朝前跑。她们，成为了中国改革开放后进入深圳特区的第一代打工妹。她们是谁？她们为什么要去当打工妹？促使她们走出家乡进入特区的动力是什么？在中国追寻现代化的道路上，她们的地位和意义又是什么？在改革开放三十年之际，让我们走近她们，倾听她们，记录她们。

2．行进式出镜：（蛇口凯达厂原址）
王梅：
80年代初期，中国的民营经济开始崭露头角，曾被邓小平三次提及的“傻子瓜子”年广久，就是这一时期的一个代表。与此同时，一些外资民营企业也纷纷进驻中国，他们的第一站，就选在了当时建设如火如荼的深圳蛇口工业区。我的身后，就是第一批进驻的港资企业——曾经的凯达玩具厂的厂址。1982、1983年，蛇口工业区从汕头、韶关、肇庆等地招收了近千名打工妹，这些打工妹，成为了凯达玩具厂的绝对主力。她们用年轻勤劳的双手，很快地就使得凯达厂的产值占据了蛇口工业区的半壁江山，今天我们的定格，就从凯达姐妹开始。
3．现场探访（王梅与凯达妹同期声，凯达妹介绍原来的厂房，现在的改造……）
4．小片头——定格画面：《凯达姐妹》，叠画一组打工妹镜头，压上字幕：“1983：外来妹”。

（二）演播厅
王梅：
本期定格的年份是1983年。1983年，一群才十七八岁就离开了家乡，来到深圳的女孩子，已经在蛇口打工一年了，她们就是特区第一代打工妹，因为当时她们大部分是在香港独资的凯达玩具厂工作，而当时的凯达厂特别有名，因此人们就把她们亲切地叫作“凯达妹”。今天有当年18位凯达妹来到今天演播厅的现场，让我们让我们用掌声对这些特区的第一代建设者表示欢迎。
今天我们也请到了18位来深圳打工不久的打工妹，欢迎大家！
另外我们也邀请到了全国总工会中国工运研究所基础研究室的王舟波主任，王先生曾就职《工人日报》，长期关注农民工问题。欢迎。
还有大家很熟悉的打工明星安子。欢迎。
我身边这两位也是凯达妹，我来介绍一下。这位是翁纯贤，现在是深圳南玻公司销售经理。欢迎。这位是洪伟，现在自营一家报关公司，欢迎。介绍到这两位凯达妹的身份，我们都很难想象，你们是当年两位打工妹，我想你们当初背起行囊，离开家乡的时候，肯定想不到会有今天吧。
翁纯贤：
是，没想那么多，匆匆忙忙背起背包就过来了。
洪伟：
那时候没想到的，都只是想到深圳来看一下，没想到现在这样（有成就），可能是改革开放吧。
王梅：
所以大家对你们的故事应该是非常地好奇，洪伟当年离开家乡的时候，是多大年龄。
洪伟：
还不到20岁，19岁。
王梅：
19岁，那翁姐呢？
翁纯贤：
18岁。
王梅：
当时是怎么就来到深圳的呢？
翁纯贤：
我们当时是——在我们（家乡）马路上贴了一张招工广告，具体的内容就是写着香港凯达公司在这里招一批女工，在深圳蛇口工业区一个玩具厂工作，当时的要求是，高中毕业生，后面打个括号，写着相当于于香港的初中文化程度，我是冲着这句话来考试的。
王梅：
你当时正好高中毕业吗？
翁纯贤：
对，高中毕业，没考上大学。
王梅：
当时报名的情况怎么样？
翁纯贤：
听说报了一千多个人，我们汕头市，录用120个人。
王梅：
据说当年凯达厂招工人，就像高考一样难。
翁纯贤：
人家都说，这帮人，癞蛤蟆想吃天鹅肉，不可能的。我们也想是不可能的，我只是想玩一玩，看看香港的初中文化程度是怎么样。
王梅：
洪伟是哪里人？
洪伟：
我是韶关的。
王梅：
韶关的报名情况像汕头一样吗？
洪伟：
当时有3千多人，然后考试考过了87个人，也像考大学差不多。
王梅：
刚刚毕业的高中毕业的女孩子，那时候一般不会离开家乡的，为什么你们觉得到深圳来是一个很好的机会。
洪伟：
那个是社会条件特定的，当时因为上山下乡不是正好停止了吗。我们这一批人，当时社会上还没有分配工作，我们叫的是待业青年。当时我们待业青年留在家里又没事干，要不就是临时工，以前我们的观念，父母希望我们有一个安稳的工作，什么正式工什么的。当时招合同工，我们当时对这个一点概念都没有，也不知道叫什么合同工，就想一想先来试一下，然后又是外资企业。资本家的单位，其实父母是很反对的，因为传统观念来想，他们想着就是资本家是靠剥削工人的，肯定我们去是很辛苦的，所以是挺担心的。
王梅：
听说当年的招工海报上其实是有一个很诱人的条件，就是月薪80元，对吗？
洪伟：
它广告上面说，包吃包住，基本工资有80块钱，当时我们一想，80块钱，因为父母当时在那拼搏了十几二十年，在家里，都是三四十块钱。
翁纯贤：
我的父母比较（开明），他们不反对，但是我的哥哥当时在上大学，他可能读的政治太多了，他就说资本家是管得很严的，你的企业老板是资本家，不能去。还有我的外婆，她是在香港的，她说不能去，那里没日没夜的干活，而且你一个女孩子，不能出门。然后我就跟我妈妈说，做他们的思想工作让妈妈去做，如果不行的话，我三个月我就回来。
王舟波：
主要还是应该说，她们显示出，尤其年轻人对未来美好生活的本能的向往，十七八岁不愿意就此生活停顿在那，有一个未来在遥遥的召唤，还是愿意探出步子想看看这个生活能给我带来什么，首先说明她们确实是一批勇敢者，因为她们敢于向未知的生活探出脚步吧。

（三）短片：初来乍到
通过了筛选的姑娘们怀着不安而又期待的心情，第一次踏上了深圳的土地。天已经黑了，车站外一片荒凉，道路两边不是村落就是山，繁华无迹可寻。有的女孩子当场就哭了：“我们怎么来这种乡下地方呢？”，就这样一路颠簸地到了蛇口。而蛇口，迎接她们的，又是什么呢？

翁纯贤：
我们下车以后，很多男同事就把我们的行李接到宿舍里，第二天一起来，原来我们住在半山腰，到处都是泥，就住在好像一个荒山野岭一样，很多女孩子哭了，后悔了。
洪伟：
我们一到蛇口的时候，还不是到厂房去看，把我们放到农村那个房子里面那个三层楼，就是比我们家乡差得很远的宿舍楼，后来一下车，很多女孩子都哭了。
王梅：
你们为什么都是同样的反应，看了之后都是很多人哭了，就说明太失望了。
洪伟：
当时还有几个说，都不下车了，就跟着原来那个车走了。
王梅：
有走的吗？
洪伟：
没有，结果还是大家互相的在那里劝，还是看看吧，再怎么样车费已经出了嘛。毕竟怎么样先留下来看几天。
王梅：
刚才你们俩都谈到，如果不行，向父母，向家人说，干几个月我就回来，但你们俩都没有选择走。
洪伟：
我是这样想的，因为我也是比较幸运的。因为第二天去了，分流水线的时候，我就正好给一个管理员叫了出来，就像带班那样的，就是比较算是脱产了，不用生产了那种，比较工种来说算好了。另外我看了一下，第一，它那个工资比较吸引的。然后当时也看到招商局当时有个小卖部，小卖部里面卖的东西虽然很少，但是它有分一个卡，买的东西都是我们没有见过的，就觉得其实也不错。有这些，都是在家乡没看见过的东西。我们到外面买的东西也是走私的，都是香港的东西，当时很紧凑的，当时你有钱都买不到的东西。女孩子可能是虚荣心比较强烈，我在这里能接触到这么多没见过的东西，我（买）回去可以炫耀一下，所以我们就留下来了。
（四）短片：留在深圳
港资玩具厂对员工的管理非常严格，流水线上的工作简单而紧张，机械而繁忙，为赶工而加班加点是常有的事，但跟国内许多工厂的“大锅饭”体制不同，在这里是“多劳多得”。因此，尽管辛苦，但年轻的汗水，换来的是满意的报酬。1983年，随着蛇口工业区的发展，工厂宿舍里也终于供应上了热水。似乎告别了最后的环境艰苦，忙碌了一天的打工妹，回到宿舍美美地洗上一个热水澡，便洗去了一天的疲惫。此时，大家会三三两两地坐在床头互叙心事，共同的命运与经历，使得彼此间的感情真挚而坦荡。就这样，凯达妹们逐渐安定了下来。

王梅：
可以感受到，你们是慢慢地融入到这个环境，而且生活得很开心。我一步入这个演播厅，看到这些照片，我就感觉你们当时是非常开心的工作。
翁纯贤：
是，我们是觉得没有烦恼的工作，而且很开心，而且在那里，很多女孩子都学会了要认真负责。这是我们下班那些女孩子要出来，女同事，要出去吃饭。到饭堂去吃饭，大家跑着。好开心。因为人太多了，吃饭要排长队，大家都想跑快一点。后面是来到这里第二年的时候，快要到中秋节了，我们没回去，在宿舍里跟同事们，模仿着香港歌星，我拿的是电饭煲的插头。
王梅：
看到了，这边是电饭煲的一边。
翁纯贤：
我手就抓住那个插头。模仿歌星在那唱歌。
王梅：
很像香港明星。风华正茂的年代。这边呢？
翁纯贤：
这边是来的第二年，也是过第一次生日，第一次吃上生日蛋糕。以前我们在家里过生日，父母会给我们煮两个蛋或者一碗甜面，来到这里以后，这里可能跟香港比较接近，我们有个同事就跑到蛇口街哪里去订个生日蛋糕过来。
王梅：
真是港资企业特色。那个呢，也是过生日吗，吃得那么开心。
翁纯贤：
我们一帮同事在宿舍里耍猴子玩。都是小女孩。很天真，很烂漫。然后我们在这里有个很开心的就是，虽然香港资本家管理很严，但是他们特别关心我们这帮女孩子，比如说我们身上穿的衣服，日常用品，比如说我们爱拍照片，那个菲林，都是他们帮我们买的，相机他们借给我们，拍完，他们帮我们带到香港去冲洗。
王梅：
那你们当然不愿意回去了。
翁纯贤：
对，就因为觉得自己，我自己能养活自己了，还有我能给我家人买衣服了。我们到国贸友谊商场那里，国贸还没有，友谊商场，是搭棚的，我们去那里买东西。我们当时攥的钱里头有外汇券，我们可以去那里买国优产品、进口产品，好高兴，看到。赚到钱赶快买东西，不是给哥哥买就是给妈妈买，给家里所有亲戚，得给他们买上东西了，好像自己感到很荣幸。
洪伟：
回去的时候，家人来接的时候，就特别地自豪，就觉得，我给你们带来很多都是在这里买不到的东西，所以就觉得，还是应该留在深圳再买多一点，买多一点家里买不到的东西然后再回去。
王梅：
来，给我们列举一下，都给家里做了哪些贡献，买了什么。
洪伟：
我就是第一年买了那个电视机，彩色电视机，而且是当时来说，应该是比较大的，20寸的那种，在当时来说，几栋楼里面我们家是第一部彩电，那就很荣耀的感觉。
王梅：
名牌。
洪伟：
还有就是家里没有见过的电饭锅，电饭煲。还有什么呢，家里面的餐具。一套，就是一个桌子，然后现在很普通吃饭的四张椅子那种，在家里也是没有见过的，我也买了带回去了。特别就是衣服，就更不用说了，我们一回去，穿的都是香港那里买过来，都是托人买的，然后就是去买那些走私的，回去的时候，很多同学看了，很好看，我回来要帮我带什么什么，都是回去就，很多人就到家里来，很热闹的。这一件是我的，就好像分享我们那种快乐。我自己也觉得很自豪那样子，给他们做了那么多的贡献。
翁纯贤：
感觉有点像归国华侨一样。

（五）短片：观念更新

“衣锦还乡”的凯达妹，不光是她们时尚的打扮，还有她们的言谈举止，都逐渐地在各自的家乡掀起了阵阵波澜。“年轻人就应该象她们一样在外面多学点东西”，这点共识冲击着人们的思想观念。于是，更多的对未来怀揣梦想的女孩子纷纷地走出家乡，当上了打工妹。

王舟波：
实际上，打工妹作为一种符号，它承载了我们定格那个年代的一些意义，包括对我们整个民族现代化进程的往前推进。因为现代化进程，尤其中国现代化进程过程中，带来很多产业的产业结构的调整，所以打工仔打工妹，他们顺应了产业结构调整对劳动力资源的强烈需求，迈步走到一个，实际上像深圳是一个正在拓荒的这么一个地方，她确实显示了中华民族内含的强烈的生命力。宏观来看，实际上也（推动了）中国妇女的这种解放。因为过去，尤其包括我们农村孩子，按照中国的传统文化，男主外，女主内。但她们却能够勇敢地走出来，走出来以后，看到这种现代城市文明，互相也有观念的碰撞，有相互的激励，确实应该是换了人，是换了人的。我觉得，对于咱们整个民族，对于中华民族妇女的解放起到非常重要的作用。

王梅：
我知道凯达妹里面还走出来很多的可以说很成功的人士，有的做了公务员，有的做了银行的高官，有的像你们一样，做了企业的老板，还有的甚至到国外去创业发展，但是呢，更多更多的打工者，也许比你们这个经历要坎坷得多，也许比你们承载的要多得多，那么我们再来听更多的故事，下面有请安子。
（六）短片：安子的天空
“当我离别故乡的时候，妈妈她眼泪悄悄地流，一滴滴的泪珠是一串祝福，一滴滴的泪珠是心灵的挽留”……1991年开始，每个周日的下午三点到四点，深圳人民广播电台一档特为百万深圳打工族设置的节目——“安子的天空”，把许许多多打工妹、打工仔的心连在了一起。与凯达妹们不同的是，随着大量的“三来一补”企业的进驻，企业的招工不再由政府主导，而由企业自主招募。于是，呈几何数字增长的百万打工妹，工作与生活的环境逐渐被挤入了社会的底层。“这里始终没有给我们打工者一个完整的感觉，我们的栖身之所只是半寸方圆的卧榻，我们撷取的只是半粒收获半句梦话……”安子，这位打工妹群体中的传奇人物，坎坷的打工经历与自强不息地奋斗精神，促使她用文字关注着这个特殊的群体，不但开创了“打工文学”的天地，也随之成为了百万青工的知音。

王梅：
安子是哪一年到深圳的？
安子：
我是1984年的8月份。
我刚才听了翁姐，包括洪伟你们谈了这种打工的生活，其实是蛮让人羡慕的。我想，可能我们零零散散来的，不像你们一批一批来的，就没那么幸运了。因为我们来的时候，自己就像一件商品一样，在任人去拍卖。他们就问那条流水线的线长，你们哪一条线缺人，你们可以把她带走，就那种感觉。我进到一个电子厂做插件工，每天上班在10个小时到12小时左右。我工作差不多半个月之后，我就发现我的手指头，10个手指头，就神经质的在那里抖动。那种打工生活，真的是很艰辛，很让人难忘的。
王梅：
安子是迥然不同的一种打工的感受，这是不是也是促使你进行文学创作的一个动因。
安子：
因为可能我就是，对很多的发生在我身边的很多的事情，我会很善于去体验它，感受它。因为我看到很多普通的打工仔，打工妹，他们的生活，他们的生存不被重视，他们有的时候甚至像一颗小草一样，在任意地被别人去践踏，就把他摆在一个流水线上，像一个机器人一样，就不被人家重视。在那个时候，我在我的打工的第一本日记上写下了这样一句话，“未来，我要做一个被别人重视，被别人尊重的人”。我不能象他们一样，我的未来一定要有所作为。

王梅：
就是我们翻开当时的，那个时期的打工文学，会经常地看到这样的词汇，比如：卖猪崽，暂住证，打白条，北妹，试用期，打卡，加班，失业，火车票，流水线，饥饿，歧视，疼痛，羞辱，孤独等等这样听起来冰冷无情的词汇。安子，您觉得刚才这些词汇，是不是代表了打工妹的这样一种生存状态。
安子：
如果按当时来讲，80年代，甚至90年代初期的话，它确实代表了一种现象，大家都有一种比较深刻的一种感受，自己只是在这一座城市里面去流浪的人，就是一个过客，一个匆匆的过客。其实我在90年代，1991年到1993年的时间，我是参加了深圳市政府有关部门组织的一个叫百万民工大调研，好几个部门都参与，看到其实蛮多这样一种现象。当时的龙岗区，宝安区，这两个区一些维权问题出现是很严重的，所以后来我们在调研完之后，我自己也出了一本书，叫《百万民工忧思录》。当然把自己很多的一些打工的现象也都写到里面去了。
王梅：
反映出90年代这个维权的事件越来越多。
安子：
对。
王舟波：
后来真正的高潮就是从1992年邓小平南方视察，整个深圳，包括珠三角成了一片热土了，门槛很低，大量的厂子需要人，这才真正地兴起了中国打工者的高潮。在这个阶段，由于人数的总量的增加，由于资本它要牟取暴利，资本牟取暴利的本能的冲动，在这过程中，实际上，在那一个阶段的中国的打工者是承受了很惨重的代价，付出很多代价的。
从1992年，应该说一直到2000年，这是一个不太规范的时期，但同时政府，包括国家也确实想了很多，采取了很多措施，把这些打工者，在城市，在城市中的打工生活，包括他们的一个工作一个生活，都能够尽量地，个人权益能够保护得好一点。但真正发生实质性的变化应该说是从2002年以后，这中间有两件事情，一个是2003年非典，非典以一种民族灾难的形式突然袭来，整个政府都行动起来了，过去我们从来不管的农民工，从来不管的进城务工人员这个群体，他们在整个医疗，尤其防治非典是要求各个企业，不管是私营企业还是个体老板什么，你必须得负起责任来。非典完了以后是2003年年底，包括温家宝总理亲自给农民工追讨工资，叫讨薪风暴。这两件事，应该说对后来整个打工者吧，他们在城市打工生活的逐渐走向规范，包括对保护他们权益，做很系统的规划，这是两个转折点。从2004年以后，实际上，确实是随着整个国家政策的调整，方向问题，确实比过去明朗了，也确实我们可以更有积极的信心。

（七）短片：把握命运

如今，关爱外来青工，已成为从中央到各个地方的一件大事。他们的身份，他们的贡献，已经获得更多的认可。而不管是第一代打工妹还是后来纷至沓来的后来者，无论他们曾经受到过政策照顾而一帆风顺，还是因为遭遇过不公平的待遇而举步维坚，路，都在自己的脚下。他们都得把握自己的命运，好好走自己的路。这三位已经获得成功的第一代打工妹，又给大家带来了什么经验呢？

安子：
其实我来到深圳的时候，我是源于自己的文化水平太低，一个没有什么技术，另外没有专长，而且还没有文化，所以只能从事最普通，最简单的工作，在那个时候，我真的是非常不甘心。所以我当时，我就在1985年的春天，补习了总工会在蔡屋围举办的一个初中补习班。我用了一年的时间，补习完初中的所有的课程，用两年的时间在蛇口补习完了两年的高中课程，在1988年的时候考进深圳大学，1991年在深圳大学拿到深圳大学的中文系的文凭。可以说，我是在7年的打工生活，我用了6年半的时间来学习。
王梅：
我听了安子说这些话，我真的很感慨。因为我不想说你成功，我特别有感触就是说另外一个字：成长。我觉得这个成长用在翁姐跟洪姐身上也是非常适合的。你看，安子，她就初二的水平，她就不停地补习，不停地补习。我相信你们到了今天这个位置，成了企业的老板，你们也不是在原地不动的，你们肯定也有你们成长的过程。
翁纯贤：
一开始刚来那一两年可能就觉得好玩，因为我们那个时候玩具厂，每个玩具都是出口的，在国内你都从来没见过的。前面那两年，大家都跟着生产工作在游戏一样的过去。但过两年以后，我们慢慢地发现，我们工业区有个叫培训班的，每个读过培训班的人出来都当领导，慢慢的很多女孩子都偷偷地去报名，函授。后来外面蛇口工业区开了几届会计班，中专的，我们很多人都偷偷地跑去学习了。
洪伟：
她刚刚说的那几种东西，我们都常去学，不停地，也是在学习。
翁纯贤：
因为在那个时候，我们好像大家都不在乎钱了，可能那个经济条件自己感觉到稍稍的满足，以前的追求也不是特别多，可能家里该买的东西也都买齐了，以前不是四大件吗，彩电，冰箱，每年我们可以买一大件，我们都把家里的东西基本都买完了，每个人都想，我要跳槽，我要进步，我要学习。基本上90%以上的人都会偷偷地去学习，偷偷地去读书，然后找机会走。
（八）短片：圆梦
梦想，使打工妹们勇敢地走出了家乡。同样也是因为梦想，她们不断地为自己充电，追求着更加美好的生活。1990年，翁纯贤跳槽进入了南坡集团，慢慢地凭着自己的努力完成了暨南大学的学业，成为了一位销售经理。她与同在工业区工作的吴甦峰组织了家庭，如今，他们不但换了两套房子，家里也拥有着两辆小汽车，一家三口过着幸福的小日子。洪伟一直坚持到1993年凯达厂搬迁东莞，凭着自己多年在凯达厂跑海关的经验，她慢慢地经营起一家报关公司，成为了一个小老板。安子，写下了《青春驿站》、《安子的天空》、《青春絮语》、《人性的超越》等作品，她被评选为“深圳市十大杰出青年”，被接受为中国作家协会广东分会会员，被选为深圳市作协理事。
1993年5月3日，她还作为团代表走进人民大会堂出席团中央十三大，受到了党和国家领导人江泽民、胡锦涛等的亲切接见。后来，安子还组建了“安子家政公司”和“安子培训学校”，成为了一名企业家。作为一个曾经的外来妹，她们扎根于深圳，为自己圆梦，并成为了这座城市的主人。

王梅：
我们今天有18位是刚刚来到深圳的打工妹，我们听了这么多，我们前辈的故事，你们有什么样的感触？
你家是哪里的？
观众：
我家是山东的。
王梅：
山东的，是来自城市还是农村？
观众：
算半城市吧。
王梅：
就是你离开了家乡来到这里，你对这个城市的感觉是什么？
观众：
我当时决定来深圳的主要原因，可能就是从小时候，对新闻报道，一些媒体对深圳的一些高歌颂扬，所以说对深圳有一种憧憬，想到这边来感受一下窗口的感觉。
王梅：
你在这种打工的刚刚开始这种经历，你觉得最苦恼，最苦闷的是什么？
观众：
觉得可能是自己想要的和现在自己所处的位置，可能还是有一定距离的。
王梅：
你失望吗？
观众：
我对自己从来没有失望，我觉得，既然就是说，既然选择了一个地方，就要在这个地方做出自己，尽自己的努力做出最好的自己。
王梅：
我再问问你旁边那个女孩。
观众：
我比较倾向于安子，叫你姐姐吧，因为刚才听了你的故事，我得我很有感触，首先我也是没有受过很多教育，因为我也是高中刚刚毕业，因为我觉得听了你的故事，很符合我现在的经历吧。觉得应该是学习，就像你说的，学习能让你很进步，其实我真的很佩服你。
安子：
谢谢。
王梅：
你会选择学习。来，再把话筒递过去，这个小妹妹来讲一讲。
观众：
我也是上一年来到深圳，其实我对刚刚这几位姐姐说的，我觉得我有一点很有感触，我现在提醒我自己，应该要学习，真的是。人要在学习中才能不断地进步，我听到今天这几位姐姐的故事，我觉得这点是很重要的，这是我今天参加这个节目最大的感受。

王梅：
刚才有几位小妹，刚刚来到深圳打工的小妹都对安子姐姐的话很有感慨，都觉得很受启发，有几个就谈到要加强学习，有一个就说也许就这样能找到方向。我们刚才分享了三位原来的外来妹的这样一种奋斗的故事，你们成功的故事，从微观上看，也许它改变了凯达妹的人生的轨迹，也塑造了一个一个安子的神话，但是从宏观上来看，正是她们这种身上具有的这种拼搏的不服输的敢于进取的精神，其实也推动了我们整个城市化的进程，我想让王先生和安子你们来总结一下，觉得这种精神是什么样的精神，就是外来妹身上的这种精神。

安子：
其实我觉得，前一段时期日本的一些媒体，就把我的《青春驿站》翻译成日文在日本去连载，当时中国的记者就问日本的一个记者，为什么要把安子的作品放到日本去连载呢，当时日本的记者就讲了这样一句话，他说我们日本的工薪一族太需要学习中国的打工妹一种自强不息，永不放弃的这种精神。所以我觉得，可能我们在很多的一些，在打工的生活的过程中，更需要一些执着，更需要一种坚韧不拔，一种永不放弃，一种自强自立的精神。因为我们看到我们很多的打工仔打工妹，他们也许现在还很穷，但是我觉得，所谓那些穷的人，他是没有梦想，不敢有梦想的人。我一直相信，有梦就会有未来，我刚才在来的路上我就听到了一首歌，其中有两句话对我特别地有启发，“有梦想，谁都了不起，有勇气就会有奇迹”。

王舟波：
我觉得作为一个整体，真的，这些打工者或者打工仔打工妹，她们身上体现的是那种坚韧不拔，顽强拼搏，包括能吃苦，能忍耐（的精神）。另外我觉得对很多女孩子来讲，打工妹来讲，我从内心里始终感到很感动的就是，她们身上还体现了非常难得的就是中华民族妇女或者东方女性的为家庭作出牺牲的这么一种伟大的伦理。相当多，包括我过去做记者，采访过很多女孩子，她们讲，挣钱，包括有时候是供养自己家里面的哥哥，或者弟弟上学，供养自己的老人，自己节衣缩食，在这一点上，真是体现出中国妇女，包括东方女性非常伟大的伦理精神。

（九）短片：
离开家乡外出打工，成为了某个城市的“外来妹”，面对新的环境，她们应该如何看待自己的身份？从打工赚钱的初衷，到追求精神向往，这又演绎着打工群体一个什么样的轨迹？2008年的全国两会上，第一次出现了农民工全国人大代表。曾经的“外来妹”——胡小燕自豪地说：“我是这个城市的主人。”

王舟波：
这个轨迹，首先说明了整个国家的真正的进步，了不起的进步。我们过去，你所描述的这个轨迹，比如说农民工，刚刚来到城市，是完全作为最底层的，无人去关心他们，无人去证实他们，到今天能够走到人民大会堂去参政议政，这确实是不是唱高调，它体现了整个国家社会生活，政治生活的一种深刻的 ]]> http://622006304.qzone.qq.com/blog/1224491310#comment 0 Mon, 20 Oct 2008 08:21:47 GMT http://622006304.qzone.qq.com/blog/1224491310 <![CDATA[1982：中国第一商贩年广九]]> http://622006304.qzone.qq.com/blog/1224491307
1982：中国第一商贩年广九




嘉宾：
1、讲述者：“傻子瓜子”创始人 年广九
2、观察者：原安徽省农委主任 周曰礼
3、辅助者：原芜湖市委宣传干事沐昌根

一、开篇出镜


1、大背景短片：
1982年，当以家庭联产承包责任制为标志的农村改革渐成燎原之势，中共中央发出第一个关于“三农”问题的“一号文件”，对迅速推开的农村改革进行了总结。在中国城市，则开始出现了这样一批人，他们游离于计划经济之外，或在自家门口，或去租赁一个小门面，摆起了摊点，当起了个体户。在这一年新修订的《宪法》里，虽然还没有“私营经济”的提法，却出现了一个新的名词：个体经济。定格1982，我们关注中国个体私营经济的发展，关注傻子年广九。
2、行进式出镜
（《定格》摄制组来到芜湖，寻访傻子瓜子年广九，主持人傻子瓜子店出镜）
王梅：1982年，当小岗农村的大包干实践在全国农村全面铺开的时候，同处在安徽的一个城市，芜湖的傻子瓜子获得了国家注册的商标权，这之后傻子年广九和他的瓜子，一次次掀起轩然大波，甚至引起邓小平三次为他说话。很多人说今天我们重提改革开放初期的那段历史，年广九绝对是一个绕不开的话题，因为在他的身上，烙下了中国私营企业主“标本”这样一个深深的印子。
3、定格画面：年广九傻子瓜子照片。压上字幕：1982:“傻子”年广九

二、访谈部分


1、“傻子”起步

王梅：观众朋友大家好，欢迎收看31集大型系列访谈节目《定格》，本期定格的年份是1982年，我们现在是在安徽芜湖年广九的家里，大家从镜头可以看到我身后是一袋一袋的瓜子，这里其实也是年广九的办公室和一个门店。年广九的称号有很多，最初大家亲切地叫他“傻子”，后来又称他为“中国第一商贩”、中国私营企业主“活标本”等等。坐在我旁边的就是年广九先生；今天我们还有幸请到了两位特别的嘉宾，一位是原安徽省农委主任周曰礼老先生；一位是原芜湖市委宣传干事沐昌根先生；非常感谢三位！我们说到1982年，您就注册了“傻子瓜子”这样一个商标，当初为什么会得到一个“傻子”的绰号呢？
年广九：“傻子”怎么来的？就是瓜子炒得好，人家爱买，一个人带十几包，我都要抓一把瓜子给你吃，他一看，这傻傻的，我买你一包瓜子抓一把，那时候哪有宣传力呢？就是消费者对我的宣传而使我出了名。
王梅：当别人叫您“傻子”的时候，最初，您有没有生气，或者觉得别扭？
年广九：好事。如果别人叫“傻子”，（就知道）“傻子瓜子”，“傻子瓜子”不是坏事。
王梅：您这一生，好像有好几次牢狱之灾，第一次是因为什么啊，年总？
年广九：搞水果嘛。卖水果，就叫长途贩运，搞“投机倒把”，你说冤枉不冤枉？本来我不是做瓜子的，我是做水果的、做鱼生意的。我以前是在单位工作，大包干以后，单位下马了，要我自动离职，因为我还有手艺，我是卖水果的，小时候、年轻时候卖水果，我回来搞水果卖是一样的，下了就下了。
王梅：第一次是因为卖水果，当时1963年被抓进去，这个罪名就是“投机倒把罪”？
年广九：文化大革命叫我“牛鬼蛇神”，过去被抓过的叫“牛鬼蛇神”，又要搞进去，反省反省。
王梅：这是您第二次被抓到牢里，这个罪名又是“牛鬼蛇神”，这是因为卖什么呢？
年广九：没卖什么东西呀，由于过去抓过你，你就叫“牛鬼蛇神”。
王梅：沐老，您是不是觉得，当时的那样一个环境下，您看卖个水果，就能用“投机倒把罪”抓起来，您了解的年总还卖过什么？
沐昌根：他卖过水果，他卖水果的本事很大，比如香蕉，皮子黑掉了，他可以把它还原，本事很大。他第二次被抓，是因为贩鱼，到芜湖市郊区南陵县去贩鱼，早上从芜湖骑自行车到南陵，很远的，辛辛苦苦贩来的鱼，结果说他是“投机倒把”，他原来被抓过，属于“牛鬼蛇神”之类的，“牛鬼蛇神”一出洞，把他抓起来，把他的自行车没收，把他的鱼也没收，然后又把他关起来，那时候“左”的思潮是非常强烈呀。
王梅：对，不管是卖水果也好，卖鱼也好，当时都是资本主义的尾巴，都是要被割掉的，而您还一次次长出来，一会儿卖水果，一会儿卖鱼，后来又卖了瓜子。您卖瓜子是哪一年？
年广九：1972年。我又不会种瓜子，找了一个师傅，我那时四十多岁。他说可以，主要是火头要大，手要翻得快，它贴着这个沙才能鼓起来，卤味要烧浓，不浓倒下去，瓜子味道淡淡的，要是瓜子不炒鼓起来，卤气进不到肉里面去，吃的肉是淡的，因为炒的鼓，肉一沾到卤，味道是进去了，肉是甜的，甜而带咸，回味无穷。这个一炒呢，先拿两斤出来卖，我也不会包，他说我教你，一个多小时就包会了，一个盘子，过去的配货篓子，上面垫了一张报纸，包得好好的，往上面一摆，到了电影院就卖光了，我就说，师傅，二斤瓜子，卖了八块四毛钱。
王梅：赚了多少？
年广九：他说你拿一块五毛钱（给我），我说拿一块五，我卖了八块四毛钱，就给你一块五毛钱干吗？他说孩子，我这么大年纪了，你一家人有六口人生活，人家说“送一张布，不如送一条路给你”，他说你这个人，老实忠厚。
王梅：第一天卖瓜子，一共就赚了八块四？
年广九：那不止，一天不止，一天卖了八斤。
王梅：赚了多少钱？
年广九：赚了几十块钱。
王梅：赚了几十块啊，那在当时几十块钱是很大的数目。
年广九：很大的。两块钱够一家人生活，满足了，那时候都拿二十几块钱三十几块钱一个月（工资）。
王梅：周老，我问一下您，您那时候，也是个国家干部，您一个月工资有多少钱？
周曰礼：才拿一百多块钱。
王梅：一百多，年广九卖瓜子，一天就挣了几十块钱！年广九又卖水果、又卖鱼，每次割他的尾巴，他还被抓进牢里，他还是要去做生意，他胆子是不是特别大的一个人？
周曰礼：他也是为了全家生活，国家又不发他工资，他只有靠自己劳动来增加收入，他一家五口人要吃饭，不然怎么办呢？
短片：通过卖瓜子，年广九解决的不止是家人的温饱问题。“文革”期间，大家都在关心“国家大事”，无人顾及卖瓜子这类鸡毛蒜皮的小事，年广九的瓜子生意就在政治斗争的夹缝中顽强地生存下来。他的瓜子味道香，个儿大，还足斤足两，时间长了，在芜湖开始小有名气。很快，年广九就赚到了很多钱，“傻子”的外号也传开来了。

2、“中国第一商贩”

王梅：听说年总那时候很有钱，在那个时候就已经有多少？赚到了100万了？
年广九：你这个傻子怎么卖瓜子起家的？就是一毛钱一包卖出来，从1972年卖到1976年，就是一百多万，我家房子是三大间，当然平方是330多平方。
王梅：那个时候最大的人民币的面额是10块钱，那您家钱不是多得成麻袋装了？
年广九：是，是用麻袋装。
王梅：有一个经典的说法，说天潮了，钱发霉了，您就把它堆到院子里去晒，有这回事吗？
年广九：不是堆到院子里晒，毛泽东去世的时候，我在市委门口搭了棚子，我的钞票就晒在防震棚上面。
王梅：年广九把你自己挣的钱，自己藏着就可以了，还晒到市委大院去，不调查他才怪呢。
年广九：正好碰到我们李文英市委书记从那路过，那时候不叫“傻子”，叫年广九。他说，年广九，年广九，你在瞎搞？干什么吃的？什么日子啊？我说今天不是毛泽东去世吗？我们的钞票不是印毛泽东的人头吗？怀念他嘛。那个钞票是霉了，为什么？埋了几年，过去不是塑料袋子，就是牛皮纸，那时候，是牛皮纸包起来，搞个坛子，摆在坛子里面，埋在地里，挖出来总有一点阴潮。这十一届三中全会开始了，我心里快乐了，市里调查来了，为什么呢？邓小平鼓动发展个体经济，我们是走一条路子。
沐昌根：当时他的出现，在我们芜湖个体私营经济是没有的，这个说明，他理解党的十一届三中全会的政策，他是先知先觉，敢于来冒这个险，敢作敢为，如果没有这一条，那傻子瓜子是不可能出现的，对不对？当时市里打击“投机倒把”办公室，工商局一帮人一天到晚就在打击这些人，说他们是挖社会主义墙角，是搞资本主义，是搞剥削，那时非常的“左”，个体私营经济无法生存，三中全会以后，个体私营经济可以发展，在别人都在普遍地等待观望，不敢下手，不敢放手去发展的时候，年广九出来了，这种冒险精神，敢于破冰，（他是）冲浪者。
年广九：三中全会一开始，我就跟我爱人说了，“邓秀云，我要搞大”，这个当中，我老婆不同意，我这个人脾气犟得很，家产不要，离婚。我大孩子他说，爸爸，商业我们不懂。我说孩子，这不是有文化没文化的问题，商业里面的技巧你没有找到，你就是再有文化也钻不出来的，你要倒打算盘，不要直打算盘，倒算。8月8日正式开张，价格降在一块七毛六。因为我们以前一斤卖两块四，不只卖到两块四，我们要卖到二块五到二块六，一斤要赚一块八九毛钱，什么利呢？暴利了。我师傅讲的话，人要有心，不能黑心，要有红亮的心才行。
沐昌根：刚才年广九先生讲到什么呢？就是瓜子由两块四降到一块七毛六，这什么背景？这里头还有一个背景，是什么呢？就是在年广九瓜子很兴盛的时候，芜湖市国营的、还有其他它的私营的，陆续出现了，最多的时候，达到了60多家，纷纷地要跟年广九挑战。怎么办？年广九就来这一条：降价，由两块四降到一块七毛六，顾客纷纷地都到他那里去买，其它的就门庭冷落车马稀了。
年广九：这个赚钱怎么赚的呢？一块七毛六，五分钱税，我们成本打一块六一斤，还有一毛六分钱，除了五分钱税收，还有一毛一分钱，一毛一当中，一担瓜子要少五斤秤，这八块钱就汤火钱，就是电费，什么在里了，一担瓜子八块钱，十担瓜子八十块，一万斤瓜子多少钱呢，就够了，我们就赚一毛一斤，一天要出来多少？你一天一万斤瓜子是一千块，一千多块，这叫倒打算盘。
短片：1978年12月，党的十一届三中全会召开，决定把党的工作重点转移到社会主义现代化建设上来。第二年初春，年广九甩开膀子炒起了瓜子，最多的时候在家里雇了一百多个工人。凭借过硬的产品质量和“倒打算盘”的经营策略，他甚至打败了国营的瓜子点。然而，就在瓜子厂蒸蒸日上的时候，“傻子”的麻烦又来了。

3、雇工风波

王梅：周老，您第一次知道年广九这个人，听到这个名字，知道他的瓜子是什么时候？
周曰礼：我是1982年知道的。
王梅：为什么那时候知道？
周曰礼：因为我们农委系统一直到县，农村或者城市有些什么活动，有些什么反映，很快就传到我那里去。
王梅：当时反映他什么？
周曰礼：1982年那一次，搞的比较紧张一点，几乎是每个部门都对他有看法。
王梅：实际上就是告状是吧？告他的状？
周曰礼：也不是告状，就是左看右看，看他不顺眼，都想搞他，银行、税务局、工商局，尤其是工商局，1982年春节准备到他家去搜查，把他抓起来。
王梅：为什么看不顺眼？
周曰礼：在“左”的思想当中，搞小商小贩、搞长途贩运就是“投机倒把”，就是资本主义，就这个逻辑。为什么要抓他呢？几乎是一个腔调，准备动手了，那时候我们省里一个副省长，叫胡坦，他知道这个事情，对市政府的一些领导人讲，马上要过年了，不要把小商小贩搞得那么紧张，搞得大家过年都不得安宁，所以1982年春节，副省长讲了一句话，没动他，但是，事情还没了。
王梅：对，是为了让他过一个春节，没动他，这情况您知道吗？
年广九：我不知道。
王梅：您看，1982年的时候，年广九自己都不知道，其实当时已经很紧张了，说那么多部门，都看他不顺眼，想动他，那咱们这个新闻报道，报纸上开始报道年广九，当时是什么样的情况？
沐昌根：当时报道不是很多，一开始，1981年，芜湖市一个副市长，带领新闻界、还有工商、公安等几个部门，去看望芜湖几个个体户，包括年广九，看了四户，当时年广九搞得最好，芜湖日报在头版就报道了《货真价实的傻子瓜子》，搞了这个报道，报道后来引起了市里一些极“左”思潮的人的反感，其中有一个人就曾经针对《芜湖日报》的报道，写了一个“顺口溜”，贴在芜湖市闹市区中山路大众电影院门口。
王梅：“顺口溜”怎么写的？
沐昌根：“顺口溜”是这么说的：“傻子瓜子呆子报，呆子报道傻子笑，四项原则都不要，如此报纸真胡闹。”
王梅：这虽然是一首“打油诗”，但是直指是违反了“四项基本原则”，这帽子是挺大的。
沐昌根：是，挺大的，从此以后，新闻界也不敢报道他了，1982年，他虽然已经小有名气了，瓜子不管是在芜湖，在南京，在周围城市，都打到周围城市了，这时候新闻界应该要跟踪报道，实际上没有报道。
王梅：周老，当时好像是您派人下来调查他了，是因为什么？
周曰礼：我当时派了一个副处长秘密来调查，当时省委农工部开了一个全体会议，对傻子瓜子到底是什么性质的，集体讨论过一次，结果我们农工部的同志一致的意见，傻子瓜子的情况，他不是依靠自己的生产资料，雇佣工人，来剥削人家的剩余价值，他本身就是一个劳动者，非常辛苦的炒瓜子，夏天都是在30多度下汗流浃背，这不是劳动所得吗？所以根据这个情况，我们就给他总结了六大好处，第一条，不要国家投资；第二条，不要国家编制，企业那个时候有编制，国营的规定有多少人？第三个，不要国家发工资；第四个，他的产品质量好，受到消费者的广泛好评，他是为人民服务的一个企业；第五个就是对国家贡献大，每年都要交多少税收。根据这些东西，你说他搞资本主义，他哪一点像资本主义？所以，正好这个时候，中央开了一个农村政策座谈会，我把这些材料一写，带去，在大会上做了发言，把我的观点，我们农工部的观点，在会上向大家介绍了一下。会议上大家都认为我老周讲得有道理，我们当时农村里的剩余劳动力多得很，都想找出路，那时傻子瓜子规模还不大，刚开始，有了雇工这个苗头，最多的时候，记得雇了一百多人。
年广九：130多人。
沐昌根：他当时开始在家里，家里一口锅、两口锅，雇两三个人、三四个人，最后发展到30多人，到1983年，发展到130多人，这个就大大超过了国家工商总局规定的个体私营经济的雇工不得超过8人的规定，这时候年广九家里也有不少人，工商部门，党政机关干部，不少人到他家里吹风，你家里雇这么多人，剥削，这是不得了的事情，你赶快要收摊子，把人辞退回家，把这个摊子搞小，但是他敢于冒险，他说我有三中全会精神指引，我不怕的，有党中央给我撑腰，他不但不缩小，而且逐步扩大，到芜湖市郊区租了一块场地，办了一个厂，当时一个厂是九口锅吧，每一天生产上万斤。这时候，他已经打入了很多地方了。
王梅：但当时那个环境，是在极“左”思潮还占有很大市场的情况下，你们这个调查报告出来之后，最后怎么样了？
周曰礼：我们大会发言的材料，当天会议秘书处要送到邓小平那里去，邓小平看到年广九的情况，当时就表态，对傻子瓜子这个事，邓小平讲：我主张要看一看，不要急着表态，要观察一下。
王梅：有了这个调查报告，小平看到了，发了话，也是说救了年广九。您感谢周老吗？是他保你的。
年广九：我感谢他!他为我担了很大的风险。
短片：1984年10月22日，邓小平在中顾委第三次全体会议上，再次明确提出了对“傻子瓜子”问题的处理方针。邓小平说：“前些时候那个雇工问题呀，大家担心得不得了。我的意思是放两年再看。那个会影响到我们的大局吗？如果你一动，群众就说政策变了，人心就不安了……让‘傻子瓜子’经营一段，怕什么？伤害了社会主义吗？”这段话后来被收入了《邓小平文选》的第三卷。

4、有奖销售和承包企业的失败

短片：1982年底，年广九的“傻子瓜子”获得了国家注册的商标权。80年代初，品牌瓜子在芜湖无疑是一个新鲜的概念，国营商店里卖的瓜子只有品种之分没有品牌之分，年广九的傻子品牌不但在芜湖独领风骚，而且带动了整个芜湖市炒货业的发展。然而，在80年代，年广九的瓜子经营并不是一帆风顺。
王梅：瓜子您一直把它做得，一直这样很辉煌，但是在1986年，是不是栽了个跟头？您搞了个有奖销售？
年广九：那时候怎么讲呢，国营单位，到银行拿工资拿不到。1985年，我们货款打进银行到新疆拿货，人到新疆了三个月钱还没到，我们钱存在银行里，到那边拿货，银行没钱。那时候工人发工资都没钱，为什么？货都堆到仓库里去了，钱有，钱是货物，这货卖了才能变成钱。于是我傻子开大奖，带动国营仓库里的东西，代销的，进行有奖销售。我的瓜子也销售了，它的产品也销售了。
王梅：您这个有奖销售刚搞效果是特别好，是吧？
年广九：特别好嘛，慢慢地小车也开过来，上海黑色轿车（“有奖销售”奖品）。我那人山人海，要买瓜子排队，我不是吹牛皮的，两边各有50米，就有100米的长度。那不排队的话有得买吗？有，计划生育的、独生子女的，五斤瓜子；结婚的十斤瓜子；外面路过的，有车票，两斤瓜子，这些不需要排队。
王梅：现在想起来都是不可想象的，买个瓜子，还要您这种照顾，还排长队。
年广九：麻烦事多了，出茬子事多了，怎么多呢？工商局找麻烦，公安局找麻烦，交通局找麻烦，涌来了一大堆人，说你这个傻子卖瓜子的，搞得哭哭啼啼的。怎么哭哭啼啼？扒手也进去了，把人家钱扒走了；工商讲你这个生意做这么好，又要找茬子。
王梅：怎么样，一下就是几个月？
年广九：哪有几个月？从头到尾18天。
沐昌根：中央文件下来了（叫停）。
王梅：从头到尾18天。刚开始没下文件之前已经赚了多少了？
年广九：那卖了一千多万了。
王梅：一千多万了，忽然文件下来，怎么样？
年广九：停下来了，人家（顾客）不同意了，开奖前买了货物的，你停奖了，我东西就退给你。
王梅：让您那次亏本了吧？
年广九：亏了。
王梅：有奖销售这次您算是失败了。
年广九：当然没失败。
王梅：也没失败？
年广九：为什么没失败呢？
王梅：下文件了，不让搞了嘛。
年广九：不让搞了，是错误的东西，现在不就让开奖了吗？我错了？没错！
王梅：为什么后来又想着去跟国营的联营呢？您不是觉得国营没有方法吗？
年广九：为什么呢？要用个体户带动国营，由个体户带动国营，马上一整顿国营就要下岗，这一下岗多少人下岗没饭吃。我的思想不是钱的问题，是想带动国家干部经商，那时干部不晓得经商。
王梅：您的理想特别好，那合营这条路走通了吗？
年广九：走胜了，胜利了，但人吃了苦了。
周曰礼：邓小平讲到这个事情，说傻子瓜子这个事情，还是有人不服气，处处想为难他。好像邓小平南方谈话之前，你又被抓去了吧！
王梅：是不是也是因为这次公司合营引起的，你又有了第三次牢狱之灾？
年广九：这个怎么搞的呢？讲我贪污，挪用公款，老婆太多了。我那时候没老婆，人家找我谈对象，不谈吗？我们就是喝喝茶，逛逛马路，不是说我们两个有什么外遇，打结婚证，结婚证一打，他是你爱人，结婚证不打，不是你爱人，是朋友，这时候就抓住我的小辫子，说我乱谈对象。
王梅：您刚才讲到的，是以贪污罪，什么流氓罪，最后呢？贪污罪之后也成立不了，最后以流氓罪定了罪，后来检察机关又撤诉了，是小平救了您吗？
年广九：邓小平到了广州、深圳。
王梅：1992年南方视察的时候。
年广九：（邓小平）问叶剑英的儿子（叶选平），说据说被抓进去了。什么时候抓进去的，不知道。邓小平派下来一调查，不是事实，他们做的假账目，真正的账目在我们会计手里没拿出来，他们做了假账目来害我年广九。
短片：1992年，邓小平在南方视察的讲话中，再次提到“傻子”年广九，他说：“农村改革初期，安徽出了个‘傻子瓜子’问题，当时许多人不舒服，说他赚了一百万，主张动他。我说不能动，一动人们就会说政策变了，得不偿失。”邓小平的讲话实际上重申了我国坚定不移地发展个体私营经济的政策。同年３月１３日，年广九被无罪释放。从此，年广九在名片的背面印上了小平为他讲的这段话。
王梅：周老，我们都知道，小平曾经三次为年广九说话，但我们现在回过头看这三次，其实都是改革开放到了一个比较关键点的时候，小平就提到了年广九，其实他个人的命运，跟经济改革是非常契合的。
周曰礼：我想多讲几句，为什么邓小平三次提到傻子？邓小平三次提到傻子，不是讲傻子一个人，邓小平讲傻子，是他为个人企业、私有经济树立一面旗帜，他是私营企业、个体经济的一个代表。如果这个旗帜给搞倒了，后果不堪设想，所以这个事情，邓小平是在这样的高度，在改革开放这个高度来讲这个问题，所以今天我们保护傻子瓜子这一面旗帜，实际上就是要维护和保护私营经济、个体企业。我们这个国家个体经济已经写到党章里了，是我们党的纲领里面内容之一，怎么讲的呢？就是要鼓励支持发展国有经济，第二句话，鼓励支持发展后头还加上“保护”两个字，保护什么呢？保护个体经济、私营企业，写到党章里面了。所以现在谁想把这个私营经济，现在把它搞倒、把它扫光，恐怕他没有这个胆子，也没有这个能力。
沐昌根：傻子瓜子，在别的地方不知道，在芜湖，就是等于个体私营经济的一种晴雨表。傻子出现一个，其它的个体私营经济也发展起来，发展起来一看，这个傻子，如果有什么风吹草动，傻子受到什么影响，个体私营经济马上就把摊子收掉了，不敢上街了，不敢搞他的经营了，一看傻子现在平平安安地在做生意，没事，现在中央政策宽了。
王梅：但从某种程度上来说，他也是中国个体私营经济发展的晴雨表，您觉得他的“标本”的意义在哪里？
沐昌根：党的十一届三中全会前夕，邓小平同志就讲到，要允许一部分人先富起来，允许一部分地区、一部分人靠他的勤劳和智慧，早些富起来，这个我觉得这是非常英明的，年广九的出现，他的积极意义，我看也在这里，带动性，给人家树了一面旗帜，年广九可以这样搞，我们为什么不能这样呢？年广九把生意，不光做到芜湖，安徽，做到全国各地，搞得影响这么大，生意做得这么大，发了这个大财，我们为什么不可以呢？他为人家树立了榜样，也带动了全国的经济的发展。如果，刚才周老讲了，如果我们还像改革开放前那样单一的国营经济、集体经济，我们就不会有今天这样的我们国家这样的面貌，肯定还是死水一潭，不可能有这样的面貌，我们现在税收都几万亿了，我们到哪个地方都是高楼林立。如果不是改革开放，不可能有这个景象。
周曰礼：改革开放，1978年到2008年这30年当中，农民的人均收入，增加了40倍。
短片：有人认为，从上世纪90年代起，年广九的时代已经过去了。如今仍居住在芜湖那幢修葺多年的小楼里，72岁的年广九依然精神抖擞，削瘦的脸上透着市井生意人特有的精明，被烟熏得发黄的手指上，一枚硕大的金戒指显得分外显眼。十几年来，受家族内部矛盾的纠缠和家庭作坊式管理、个人文化素质的限制，“傻子”瓜子已经不复往日风光。然而，一生都在突破和冒险的年广九能否让一个沉寂了的企业重现辉煌？“傻子”的故事结束了吗？

三、延伸


1、1982年大事记
1月1日，中共中央发出第一个关于“三农”问题的“一号文件”
2月9日，中共中央、国务院发出《关于进一步做好计划生育工作的指示》，要求实行和提倡一对夫妇只生育一个孩子，大力提倡晚婚晚育
7月1日，第三次人口普查表明中国人口超过十亿
9月1日，中共十二大召开，邓小平第一次提出了“建设有中国特色的社会主义”这一崭新的命题
9月24日，邓小平会见英国首相撒切尔夫人，阐述对香港问题的基本立场
12月4日，新中国宪法第四次修改通过，“个体经济”一词首次在宪法中出现
1982年12月3日，第九届亚运会中国首次在金牌总数上超过日本队，居于第一位。19天后，李宁在第六届体操世界杯比赛中获6项冠军，被誉为"体操王子"
这一年，《武松》成为第一部引起轰动的国产电视剧
这一年，日本女明星山口百惠成为中国的超级偶像
……
2、主持人城市背景评论，引出下期。
王梅：有这样一组数字，近30年来，我国个体私营经济占GDP的比重，从1978年的0.9%，上升到如今的40%以上，从资本主义的尾巴到必要的和有益的补充，到社会主义市场经济的重要组成部分，再到平等享受国民待遇的市场主体，风风雨雨走过30年的个体私营经济，从无到有逐步成长起来，正当傻子年广九带着雇佣的100多个工人，在芜湖干得热火朝天的时候，从全国农村解放出来的大批劳动力，第一次如潮水般涌向广东，他们缔造了南方城市创业史上一个新的名词：外来妹，下期《定格》，我们把目光投向《1983：外来妹》。 ]]> http://622006304.qzone.qq.com/blog/1224491307#comment 0 Mon, 20 Oct 2008 08:20:00 GMT http://622006304.qzone.qq.com/blog/1224491307 <![CDATA[1981:谁养活中国人]]> http://622006304.qzone.qq.com/blog/1222134466 改革开放30年系列访谈《定格》之
1981:谁养活中国人


嘉宾 ： 袁隆平
中国工程院院士
国家杂交水稻工程技术研究中心主任


主持人： 王海东
开 篇


1、大片头。
2、行进式出镜

（《定格》摄制组的汽车开进湖南国家杂交水稻工程技术研究中心）
3、王海东现场：
欢迎各位收看《定格》，我是王海东。今天为了录节目，我走进了这片稻田，体验一回做农民的感觉，但是有一个人，他并不是农民，却在这片稻田里走了整整50年，半个世纪的努力只为了一个梦想，中国人能够吃饱饭，他有一句名言：“不吃饱肚子，怎么搞现代化。”
改革开放30周年大型访谈节目《定格》，1981年我们就把目光投向他：
“杂交水稻之父”袁隆平。
4、定格画面：袁隆平查看水稻的照片。压上字幕： 1981:谁养活中国人
5、短片：

1981年，时间进入到了中国改革开放的第四个年头。经过将近3年的改革，中国在政治上完成了一次“洗礼”；当年的一件大事，是3万余字的《关于建国以来党的若干历史问题的决议》，在党的十一届六中全会上通过。《决议》对建国以来32年党的重大历史事件特别是“文化大革命”作出了正确的总结。至此，拨乱反正的任务基本完成。
这一年，“摸着石头过河”这句我们现在常说的话，较早出现在国务院官方文件里，文件中说，“……实行经济责任制，目前还处在探索阶段，要摸着石头过河”；
这一年，国务院颁发的《关于城镇非农业个体经济若干政策性规定》里有句大实话，“个体户也是劳动者”，国家的“红头文件”终于给了“私人经济”一个正名；
在恢复高考4年之后，这一年的新年，旨在促进教育和科学事业的学位制正式施行，“学士帽”开始出现在中国人的生活，而在“学士帽”的背后，是尊重知识、尊重人才的理念在大江南北深入人心；
这一年，在国际新技术层面，IBM展示了第一台PC电脑，这意味着世界进入了个人电脑时代
这一年，1978年全国科学大会带来的“科学的春天”已经萌发了充满生命力的枝芽，新中国成立以来国家颁发的第一个特等发明奖，在1981年6月6日授予了袁隆平和他的杂交水稻科研协作组。这项发明使中国的水稻育种技术跃居国际领先地位，创造了巨大的经济效益和社会效益，并作为我国第一项农业技术转让美国。袁隆平取得的成果不仅在很大程度上解决了中国人的吃饭问题，而且也被认为是解决全球性粮食短缺问题的法宝。

第一部分


王海东：
我们这个节目叫《定格》，是想把改革开放30年来，每年我们选取一件重大的事情来进行回顾，那么我们选择您是想选择1981年，因为在那一年，您是拿到了我们国家的第一个特等发明奖。
袁隆平：什么叫特等奖呢，就是比一等奖还高的，那就是特等奖。
王海东：到现在还是唯一一个？
袁隆平：唯一一个。
王海东：前无古人。
袁隆平：杂交水稻是前人没有，外国人也没搞成的，是我们中国人搞成的，同时它对生产能发挥巨大的增产作用，所以说能给予特等发明奖。
王海东：1981年的时候，我们国家整个的粮食生产是个什么样的状况？
袁隆平：那个时候还是比较紧张。
王海东：还是紧张。
袁隆平：我们湖南省大概是1989年才取消粮票，80年代初都是要粮票的，什么供应都是计划供应，不光是粮票，布还有布票，什么都要票，糖果都要票。
王海东：我记得好像1984年的时候，我们国家人均粮食产量超过了400公斤，据说达到了一个安全线，那是建国以来第一次，1984年。
袁隆平： 80年代的人口估计是9亿，末期到了10亿。
幸好我们国家采取计划生育政策，控制人口增长，控制人口成几何级数的增长，我跟你说，马尔萨斯是对的，马尔萨斯是先知先觉，你批马尔萨斯是批不了的。
王海东：不过我想如果马尔萨斯知道后来有一个叫袁隆平的人发明了杂交水稻技术，他可能对于人口不会像他那么担心。
袁隆平：就是人口要控制，人口的增长它是自然规律，30年翻一番。
我们如果不实行计划生育，就是解放初是5亿多，到了30年之后，80年代就是10亿，就翻了一番，如果不控制计划生育，明年30年了，又30年了，20亿。
王海东：袁老，咱们今天肯定不是在这讨论计划生育理论。
袁隆平：不讨论计划生育，我是说，讲到马尔萨斯，这个人口的问题，我们中国人口压力大得很，13亿人口。粮食始终是关系到国计民生的头等大事，生存的问题。
袁隆平：倒是有一个人，就是莱斯特·布朗，他讲未来谁养活中国？
王海东：1994年的时候，
袁隆平：他提出这么一个叫《WHO WILL FEED CHIAN》，准确的翻译，《未来谁养活中国》？
短片：
1994年，美国人莱斯特.布朗发表了《谁来养活中国》的报告。布朗认为，中国日益严重的水资源短缺，高速的工业化进程对农田的大量侵蚀、破坏，加上每年新增加一个北京市的人口，到21世纪初，中国为了养活10多亿的人口，要从国外进口大量粮食，这可能引起世界粮价的上涨，进而引发全球性粮食短缺和动荡危机。

王海东：他说到21世纪30年代的时候，就是再过20年，可能中国人会导致全球粮食的危机。
袁隆平：对，中国是个人口大国，中国只要一买粮食的话，世界粮食就会紧张，中国人只要能够有充足的供应，世界的粮食危机就不会出现。
王海东：我们都不担心，我们觉得有袁隆平，这个危机肯定不会出现。
袁隆平：那不是这样子的，听我讲，但是布朗他的数据很强势的，他不滥用的，他是出自好心的。
王海东：提醒。
袁隆平：《wake-up call》，叫做警示的呼唤。
王海东：您觉得再过20年，中国的粮食能养活多少人？
袁隆平：这样子吧，根据他们一些专家的估算，我们中国到了2030年，人口可以达到16亿，然后就会平衡，当然还要计划生育。
王海东：始终坚持。
王海东：您觉得到2030年的时候，中国的土地上养活16亿人是没有问题的。
袁隆平：但是这里面不能掉以轻心，第一个，我们政府出台很多政策，一个保护耕地，我认为这是非常英明的决策，18亿的红线，要严格地保护耕地，第二个，要为农业科研加大投入，我现在还是觉得，投入太少。
我这个单位算是最好的，最多的，几次总理，李鹏总理给了一千万我们好高兴，朱镕基给了一千万我们好高兴，家宝总理给了两千万，总理基金给的，我们好高兴，我们一般的课题，省里面可怜，几万块，多的十几二十万，我们讲的课题呢，大概几百万，从来没有上过千万的。

第二部分
从杂交稻到超级稻 谱写绿色神话


短片：
1960年，罕见的天灾带来了严重的粮食饥荒，一个个蜡黄脸色的水肿病患者倒下了，袁隆平也经历了饥饿的痛苦，目睹了严酷的现实。

多年的农业教学经验，令他决心用学过的专业知识，尽快培育出水稻新品种，让粮食大幅度增产，用农业科学技术战胜饥饿。
王海东：这几天我们都在认真地做功课，在学习水稻杂交的理论。
这个理论，我想它的一个最核心的出发点，就是要找到一颗雄性不育的一个稻株，第一棵您是在1960年找到的。
袁隆平：不是，1964年。
王海东：1964年。我看这个材料说，你当时是花了16天的时间。
袁隆平：天天去找，天天去找。
王海东：是一棵一棵找吗？
袁隆平：当然要一棵一棵找，拿着放大镜，看花蕾，一棵穗一棵穗的看。
袁隆平：头顶烈日，下面是泥巴。
王海东：很辛苦。
袁隆平：叫做“乐在苦中”。苦是苦，但是有希望在鼓舞着你。
王海东：您觉得就是靠希望在鼓舞着您？
袁隆平：当然是有希望，没有希望那个苦就是真正的苦，就没有乐趣，这个有乐趣。我们搞农业的，特别是搞水稻的，下水田的都比较苦，但是我们叫做乐在苦中，总有希望在那里，在鼓舞着你。

短片：
杂交水稻是世界难题。
因为水稻是雌雄同花的作物，自花授粉，难以一朵一朵地去掉雄花搞杂交，这样就需要培育出一个雄花不育的稻株，即雄性不育系，然后才能与其他品种杂交。面对一个难解的世界难题，袁隆平知难而进，他认定“外国没有搞成功的，中国人不一定就不能成功”。
袁隆平：这个杂种优势呢，是生物界的普遍现象，小到细菌，高到人类。
王海东：混血儿。
袁隆平：都有杂种优势现象。水稻绝对不会例外的。懂了吗？为什么搞杂交呢？这个是很重要；第二个我们选种的时候，在田里面，发现一株非常好的水稻，穗枝很大，子粒很饱满，如何制种呢，第二年把它种下去，我种了一千多株，天天去看，施肥，管理，锄草，就望品种成龙，那个时候，那一株表现得非常好，穗枝又多又大，子粒又很饱满，那个时候一亩可以一千斤以上，当时60年代有一千斤那不得了了。
王海东：这有什么，50年代末还有过万的。
袁隆平：那个是吹牛皮，3万斤，我等下给你讲。种下去后来抽穗时候一看，我大失所望。早的早，迟的迟，高的高，矮的矮。没有一株能够像它的母亲那么好，我就非常失望，望品种成龙啊，后来在失望的时候来灵感。
它一定是个天然杂种，就是有杂种优势，后来我就人工做杂交实验，证明了水稻有杂种优势。

短片：
1966年，袁隆平发表第一篇重要论文，《水稻的雄性不孕性》，他预言，通过进一步选育，可以获得雄性不育系、保持系和恢复系，实现三系配套，使利用杂交水稻第一代优势成为可能。这篇重要论文的发表，被一些同行们认为是“吹响了第二次绿色革命”的进军号角。
王海东：1966年发了第一篇重要论文之后，当时在国际上的影响怎么样？
袁隆平：那不知道，我们反正是中文在《科学通报》发表，国际上用摘要，外文摘要。这个就不知道了。
王海东：但即便如此，其实从1964年到1970年的话，应该说您的事业不是说特别成功。
袁隆平：一直是走弯路，失败居多，走弯路。
王海东：六年的时间。
袁隆平：七年的时间。
王海东：七年，其实很多人，恐怕觉得一个实验做这么久如果还没有结果的话，就可以放弃了。
袁隆平：是的，所以说，我一个体会，只要是大方向是对的，不是死胡同，你只要坚持下去，他会达到光明的彼岸的。
第二个不要怕失败。怕失败的人最好是不要搞研究，搞研究，绝大部分实验都是失败的，不会那么一帆风顺的。这是我一点体会，是不怕失败。
王海东：但是这可能是您事后的感觉，您当时就是那几年一无所成的时候，有没有很强烈的挫折感，您怎么说服自己？
袁隆平：这样子，每次都有希望，就是说，不育系要百分之百的，每次八十几，九十几，但是没有达到百分之百，增加了一点。
王海东：一点点往上靠。
袁隆平：靠，靠，靠，始终没有靠到百分之百，你不懂，我们讲很多的株系，很多的小区，这个株系达到百分之百了，好高兴，那个还没达到，就把这个株系繁殖下去，第二年又分离了，它又有一些不到百分之百，这样子的。
王海东：但是我就不相信，您长达七年时间就没有一次说过，有可能打算放弃一下，没有起过这样的念头吗？
袁隆平：没有，因为都有这个希望在那里。也有那么几十株达到百分之百了，那好高兴。第二年一来，又没有，几十株后面就是几千株了，就没有百分之百，我又选，选，这里面有几百株到了，后来又没有了，这样子，
每年都有新希望在那里，如果一直没有百分之百的，恐怕就坚持不下去了。
王海东：然后就到了1970年，突破性的一年。
袁隆平：突破性的一年，对，对。所以说功夫不负有心人。还是这么句话。
王海东：当时在海南。
袁隆平：海南，三亚。
王海东：怎么会想到去海南呢？
袁隆平：你如果不去海南，要八年，一年一代，去海南加一代就是缩短了一半。
王海东：效率提高了。
王海东：您在海南发现的那个品种，您给它还起名叫“野败”，这名字好像不太好听。
袁隆平：不好听，你不知道，它是野生雄性花粉败育株，花粉，不正常，我们就简称野败，不能叫做花粉败育野生稻，那好长，就把它叫做“野败”，简称。
王海东：我看过对于“野败”最准确的一个描述说，它是现在世界上所有的杂交水稻的祖宗。
袁隆平：老祖宗是它，不是所有的，大概百分之八九十是它。
王海东：那也够厉害。
短片6；
‘野败’是怎样降临人间的呢?
袁隆平说，“野败’是一粒野生的种子，不知哪一类候鸟将它吞进肚里，用它分泌的胃液将其雄性抹去了，而保留了它的雌性，并把它排出体外。命运使得这两粒种子在这美丽的原野落地生根，是我的两个助手李必湖和冯克珊的伟大发现，赋予了它生命的崭新意义。”

　　“野败”的发现，为袁隆平的杂交水稻事业打开了突破口。

王海东：当时“野败”也是这样一棵一棵这样找才发现的？
袁隆平：是这样的，也是叫做偶然性，必然性。
我两个助手找这个野生稻，一看，看那一株，那个野生稻，可能是雄性不育的，其他的人不知道。
因为我的助手，在我们那都很熟悉，雄性不育的野生稻的特征他晓得，一看可能，搬回来在显微镜下检查，的确是一个雄性不育的，是一个偶然的发现，他的目的是搜集野生稻，在采集野生稻的过程中，发现一株“野败”。
机会宠爱有心人，人家看了这个认不到，伯乐才认得到。千里马常有，而伯乐不常有，
后来这个“野败”，野生稻雄性不育好多，道路上，有几株，不是那么一棵，但是你不是伯乐，你不知道它是千里马。机会宠爱有心人。
王海东：您是1974年，当时是培育成功了，叫做“南优二号”。
袁隆平：对对对。

短片7：
1974年，袁隆平率先培育成功A第一个强优势组合“南优2号”，它标志着中国杂交水稻率先在世界取得了成功！
1978年3月18日，全国科学大会在北京隆重开幕。邓小平在这次大会的讲话中明确指出“现代化的关键是科学技术现代化”，“知识分子是工人阶级的一部分”，重申了“科学技术是生产力”这一马克思主义基本观点，打开了“文化大革命”以来长期禁锢知识分子的桎梏，劫后余生的中国科学界的群英，重新汇聚一起，他们中的不少人还来不及抚平心灵和肉体的创伤，便急不可待地融入在春光万顷的百花园中，共和国迎来了历史上又一个群星灿烂的“科学的春天”。从此，知识就是力量、勇攀科技新高峰成为时代的强音。正是在这次大会上，袁隆平的籼型杂交水稻荣获全国科学大会奖，也正是在这一年的五一国际劳动节，袁隆平获得全国劳动模范的光荣称号，尊重知识、尊重人才的春天，让神州大地沉浸在蓬勃盎然的春意里。

王海东：然后到了1995年，是两系法的杂交水稻成功。您现在是在忙超级杂交水稻。
袁隆平：现在搞超级杂交水稻。
王海东：所以我们现在都表扬您说，说您是勇攀科学高峰，永远积极进取的一个伟大的科学家。
袁隆平：哪有什么伟大？伟大，尾巴大了要不得呢，我这个尾巴大了之后呢，它就甩不掉了，太重了，就翘不起来了也好。尾巴大，尾大之后呢不翘尾巴，也谦虚一点。
王海东：但是不管怎么样的话，您这个勇攀科学高峰，积极进取是有的。
袁隆平：这个人的个性，反正不满足，为什么呢？关键在这个水稻还有潜力，这个理论上，水稻的潜力很大的，一季稻，理论上，就根据光能利用率来算，水稻的光能利用率，最高是，我们很多学者估算是5%，我把这个功能利用率打对折，按2.5计算，它的一季稻，在长沙这样的生长季节，辐射量它也能辐射一亩地1500公斤。
王海东：我明白您的意思，您打算到1500公斤的时候，您就准备收手了。
袁隆平：恐怕达不到1500公斤，搞到1000公斤就收手，我原来讲搞到900公斤就收手，现在看来不行了。
王海东：向1000公斤奋斗。
袁隆平：现在要向1000公斤奋斗。前不久凤凰台给我评了个什么“影响华人终生成就奖”，要终生，那么就要奋斗终生了，那不能够说，我原来搞到80岁算了，我今年78岁了，搞到900公斤，现在看来要奋斗终生了，还要向1000公斤奋斗。
王海东：没完没了。
袁隆平：没完没了。只要我身体还好，我看我身体还可以，你们昨天看到我打球，还可以吧。
王海东：还可以。
袁隆平：不光只可以，还很好呢。

短片：
超级稻计划又叫水稻超高产育种计划，最早由日本人于上世纪就提出，成为国内外农业专家们梦寐以求、力图攻克的世界难题。
由袁隆平院士主持的中国超级稻计划开始于１９９６年，起步虽晚却进展迅速。 袁隆平院士提出了中国超级稻育种的一、二、三期目标。第一期育种目标到2000年亩产达到700公斤；第二期育种目标到2005年亩产达到800公斤；第三期育种目标到2010年亩产达到900公斤。

王海东：我们看到您关于超级杂交稻这样的一个计划，我觉得，您实现这几个目标给人感觉都是手到擒来，轻而易举。
袁隆平：那不是，那不是，那不会的。
王海东：说在一年内完成，那肯定就完成。
袁隆平：我们比较有信心了。900公斤，难度是比较大的，我们去年搞那个891公斤，差一点，差点尾数，891公斤了，但是一定要900公斤才行，如果是899.5（公斤），都行，小数点可以四舍五入，整数不能四舍五入了。
王海东：您现在还会为这900公斤，1000公斤这目标头疼吗？
袁隆平：1000公斤还没设计出来，反正900公斤是设计出来了。
王海东：这些事您晚上睡不着觉吗？
袁隆平：那没有，那没有睡不着，我睡眠是很好的，我不是那种书呆子，我这个人呢，思想比较解放，比较自由，考虑问题的时候看书。
看书呢，一边看，当场汲取他们的经验，一方面还要打问号，这里面很重要的，你专门是死记硬背的，那不行的，你必须根据我们的实践，提出它的问题在哪里。

短片：
距离长沙市区10余公里的马坡岭，因为袁隆平的杂交水稻研究中心而名声在外。来到这里我们才真正体会到袁老师有多忙碌，水稻研究、看书思考、接待客人、接受访问，每一天的日程都安排地满满的。虽然事务繁忙，有一件事是袁隆平每天要做的，雷打不动，那就是打“气排球”。来的那天晚上，我们和他的球队还打了一场比赛。

第三部分 淡泊名利 造福世界人民


王海东：您刚才一开始也说了，您从三任总理那里，一共拿到了四千万的经费支援。您怎么去说服他们把钱给您？
袁隆平：没有说服，非常简单。我讲的，第一次是李鹏总理到我们这里来视察。
那个时候是1989年还是1990年，中南海，那时候江总书记江泽民，李鹏，还有一个宋平，接见了十七个科技界的代表人物，我是其中一个。
我汇报了之后，李鹏非常感兴趣，就站起来，他说很好，我要到湖南去看一看。你还有什么困难没有，我当时感到，我们努力去干，没有什么困难。
后来我回来跟省委汇报，我说你们做好准备啊，李鹏总理要到湖南来一趟，还有一个，他问我有什么困难没有，我说没有困难，我们努力去干，他说你这个书呆子。
王海东：这是拿钱的时候吗？
袁隆平：后来真的来了， 1994年来了，来了之后，也就在我们中心，我们那个报告厅，就打了个报告。
袁隆平：就批了，他从来没有这么爽快过，他拿来就批了。他说是小钱，后来讲的，你怎么只要一千万呢，他说昨天晚上我们研究是可以拿三千万啊。后来才知道上了当了，只要了一千万。

短片：
如今距布朗提出《谁来养活中国》已经过去14年了，在国际粮食安全问题日益严重的今天，中国人不仅能养活自己，还在积极帮助其他国家增加粮食产量。
多年来，袁隆平多次赴国际水稻所开展合作研究，还被联合国粮农组织聘为该组织国际首席顾问，十几次赴印度、越南、缅甸、孟加拉等国指导发展杂交水稻。
王海东：杂交水稻外交这个理论是您提出来的。
袁隆平：不是。杂交水稻外交是国务委员唐家璇，他提出来的。他原来是外交部长，后来是国务委员，也是管外事，管外交，他说，把杂交水稻作为一个经济外交的王牌打出去。
王海东：您怎么关心这种外交。
袁隆平：我有两个心愿，一个心愿是搞出超级稻第三期目标嘛。第二个就是把杂交稻推向全世界。这样子呢，每一亩，至少要增产150公斤，平均下来，可以多养活一亿多人口。就是这样子。
如果全世界有一半的水稻田种上杂交稻，每一公顷能增产两吨，（这样）来算的话呢，每一年可以多养活五亿人。
王海东：但是今年有一个大家比较着急的消息，就是说粮食危机现在重新在全球出现了，很多国家又因为缺粮，现在陷入一种社会动荡，那么这种情况，会不会影响到您下一步的计划，或者打算。
袁隆平：对我们搞粮食和发展反而还有利。
王海东：动力？
袁隆平：我们国家更重视粮食生产，其他国家更需要我们杂交水稻技术，帮助它解决粮食短缺的问题。
孟加拉大使馆来了几封邀请信，再三邀我去帮助他们发展杂交稻，还有一些国家的，利比亚总统，都到我们这里来了，印度尼西亚的前总统都到我们这里来，邀请我们帮助发展杂交稻，这个是很有利的。菲律宾的阿罗约总统五次接见我。
王海东：我听说您已经去过30多次菲律宾了。
袁隆平：31次，到菲律宾，主要是因为国际水稻研究所在那里。总统把发展杂交稻作为一个旗舰项目，她原来想今年发展到100万公顷，每公顷增产两吨，可以不进口粮食了，它是每年进口（粮食）两百万吨。至少可以增产这么多。
王海东：您的技术已经把越南改变成了一个粮食的出口国？
袁隆平：原来（粮食）是短缺的，它由于大面积种杂交稻，它由粮食不足，变成第二大大米出口国，仅次于泰国。
王海东：所以您看来也很得意的。
袁隆平：我们这个是立竿见影的，你只要拿我们种子去种，一亩增产150公斤左右是绝对没有问题的。
越南我们讲个数字，越南水稻的平均产量是每公顷是4.5吨，我们杂交稻是6.3吨，1000多万亩，增产了40%。我一到越南去，那些农民都跑过来，欢迎我。
短片：
国际水稻研究所所长、印度前农业部长斯瓦米纳森博士高度评价说：“我们把袁隆平先生称为‘杂交水稻之父’，因为他的成就不仅是中国的骄傲，也是世界的骄傲，他的成就给人类带来了福音。”
世界杰出的农业经济学家唐.帕尔伯格写了一部名著，叫《走向丰衣足食的世界》，书中写到“袁隆平为中国赢得了宝贵的时间，他增产的粮食实质上降低了人口增长率。他在农业科学的成就击败了饥饿的威胁。他正引导我们走向一个丰衣足食的世界。”

王海东：我们现在要说改革开放，您从中间得到了什么？
袁隆平：实际上，我们这个成果是在文化大革命结束之前，73年就成功了，76年开始推广了，76年正是“四人帮”垮台的时候，已经开始推广，我们正在开现场会，76年在衡阳，就听到“四人帮”被抓起来了，大家好高兴啊。
王海东：那么您觉得改革开放有没有给您带来一些什么？
袁隆平：改革开放整个来讲，对我们国家的经济发展，是起到巨大的作用。邓小平，我认为他最大的一个贡献，就是改革开放，我们当时经济上处于崩溃的边缘，把它挽救回来了，现在变成一个综合实力在全世界排在第三。
了不起，我认为邓小平最大的功劳，就是改革开放。
短片：
2008年8月25日，湖南传出令人震奋的消息：超级杂交稻亩产900公斤的目标，有望9月实现。这是世界杂交水稻史上的一个新的高峰，是袁隆平带领中国专家，迎战世界粮食问题的一个新跨越。
袁隆平：我说我们搞杂交稻呢，倒是个伟大的事业，我只是在这里面，起了部分的带头作用，部分的带头作用，很多的我们农业科学工作者，大家一起干的，大家同心协力，把它搞成功的，我自己有个自己的评价。
短片：
一位网友说：“我是农村长大的，我也亲身感受到了袁院士给我们全中国带来的巨大贡献！”
还有一位网友说：“试想，人要生存，还有什么比吃饱肚子更重要？全世界有多少人吃米饭！如果几十亿人饿肚子，世界哪得和平？！”
中国改革开放30年经济百人榜对袁隆平这样评价：他是一位真正的耕耘者。当他还是一个乡村教师的时候，已经具有颠覆世界权威的胆识；当他名满天下的时候，却仍然只是专注于田畴，淡泊名利。他毕生的梦想，就是让所有的人远离饥饿。

1981年中国大事记短片：
1981年1月3日，
葛洲坝大江截流工程合龙
1981年1月16日，国务院决定从1981年开始发行国库券。
1981年2月25日，　九单位发出 “五讲”、“四美”文明礼貌活动倡议。
1981年6月27日，中共十一届六中全会通过《关于建国以来党的若干历史问题的决议》。
1981年7月7日，国务院发布《关于城镇非农业个体经济若干政策性规定》。
1981年8月26日，邓小平首次提出“一国两制”。
1981年11月16日，中国女排首次荣获世界冠军。

海东主持：
1981年，经过三年的改革开放，中国在政治上完成了一次“洗礼”，改革成为发展的主流。如果说这一年袁隆平在希望的田野上编织着让人人吃饱饭、告别饥饿的梦想，一粒粒金黄的稻子改变着世界，那么在那个时候的中国，有一个人正试图用一粒粒饱满而喷香的瓜子，改变自己的命运，也不知不觉中改变着中国第一批个体私营经济者的命运。他一生被邓小平三次点名，他命运的起承转合暗合着中国个体私营经济的发展进程。
1982年，我们将关注他，《中国第一商贩——年广久》。
]]> http://622006304.qzone.qq.com/blog/1222134466#comment 0 Tue, 23 Sep 2008 01:40:36 GMT http://622006304.qzone.qq.com/blog/1222134466 <![CDATA[1980:特区的出生证]]> http://622006304.qzone.qq.com/blog/1222056303 1980 特区的出生证
（一）
1、大片头

短片：
中共十一届三中全会决定把全党工作重点转移到社会主义现代化建设上来，以新的思维、勇气和胆略，实行改革、开放、搞活的政策。改革要从哪里寻找突破口？中国需要一个支点。如果能够搞一块地方，实行特殊政策与灵活措施，让它们在经济上能够腾飞、冒尖。那么这块地方搞好了，不就是那个可以橇动巨石的支点吗？
改革开放的总设计师邓小平正在思考，很多的探路人都在思考，他们把目光对准了深圳。
说干就干，邓小平说，“深圳，就叫特区吧。”
至此，深圳，乃至整个中国的命运开始逆转。

2、行进式出镜：

“1979年，有一位老人，在中国的南海边画了一个圈”……《春天的故事》优美的旋律时常回绕在我们的耳边，众所周知，这个圈，就是现在的深圳经济特区。改革开放前，这里还只是南方边陲的一个小镇，这里，也曾承载着脸朝黄土背朝天的农民群众对美好生活的向往。当时，与深圳只有一河之隔的香港，人均收入是深圳的几十倍。
邓小平说：“这是我们的政策出了问题”。
1980年，一项大胆的改革尝试展开，深圳经济特区成立了。

3、定格画面：
《广东经济特区条例》，叠画邓小平及一组深圳老画面，压上字幕：1980：特区的出生证。

（二）访谈：
王梅：
本期定格的年份是1980年。1979年，随着中央的批准，深圳撤县建市。1980年8月26日，随着我手里的这本《广东经济特区条例》的出台，深圳经济特区正式宣告诞生。一说起特区，人们总会想起开山炮，想起“时间就是金钱，效率就是生命”，想起三天一层楼的深圳速度。其实深圳对于改革开放的探索，早在当时的宝安县就已经开始了，那么深圳经济特区成立有哪些背景，在当年那些特区的开拓者们，又是如何杀出一条血路的呢？我们今天的访谈嘉宾就是宝安县的原县委书记，从1979年到1984年担任深圳市委副书记的方苞老先生。方老您好。

方苞：
您好。

[插入嘉宾名片：]
方苞，1931年生于东莞，1966年、1974年和1981年三任宝安县委书记，1979年至1984年任深圳市委副书记等职，是深圳经济特区初期创建者之一。多年的工作经历，使方苞与深圳种下了深厚的感情。“改革开放，首先是来自人民的呼唤”，这是方苞最深的感受。1984年他调任珠海市委书记；随后又先后担任广东省委常委、政法委书记，省人大常委会副主任等职，直至年满退休、回深养老，他始终一直关心着深圳的发展。

标题：“这是我们的政策出了问题”

王梅：
这个地点我相信您并不陌生，这是博物馆的改革开放的展厅，那么我们身后这些图片，像开山炮，像罗湖的开发启动，还有“时间就是金钱，效率就是生命”，还有三天一层楼的深圳速度，看到这些图片，我们很自然的就带回到那个激情燃烧的岁月，我特别想知道，方老，您作为那个年代的亲历者，见证者，当一提到那个年代，您首先涌上心头的，最强烈的感受是什么？

方苞：
天翻地覆的变化。原来没有建特区以前，宝安是一个农业县，深圳是只有两万多人口的一个镇，一个边防镇。那个时候条件很差。

王梅：
您看看这张图片，罗湖开发启动，但我现在已经看不出来现在是罗湖的哪个地段了。什么位置，这个照片，您知道吗？

方苞：
这个地方大概就是东门口再往前一点，就刚刚进入东门街，没有进入前，原来是深圳公园，现在是变成工人文化宫的口那个地方，一进去就是深圳旅店那个位置。

[加入东门一带老照片与最新航拍镜头的对比]

王梅：
如果不是您介绍，根本找不出当年的踪影了，所以说是翻天覆地的变化。您看这些，我刚才看这个介绍，这都是您捐赠的物品？

方苞：是。

王梅：
据说您捐到这里的物品，有差不多近200件。

方苞：
200多件。

王梅：
都是什么样的东西呢？

方苞：
主要是一些文件，一些资料，一些情况报告，都是我自己手稿写的报告。还有一些下乡用的，办公用的，或者生活，接待客人用的一些家具之类的一些东西。

王梅：
刚才看到了这样一个东西，您给介绍一下，这是做什么用的？

方苞：
这个东西，还是我在五七干校，劳动的时候自己制造的。这个是利用松树的枝，当时因为劳动，经常流汗，衣服都湿透了，也没有那么多地方，一个地方住十来个人，也没有地方挂衣服，自己做了，这里可以挂一件，这里可以挂一件。

王梅：
真是很有创意啊，这么精巧实用，这个跟随您多少年了？

方苞：
这个从1970年一直到建立特区，建立特区以后，我们就少下乡蹲点了，建立特区以前，每一年都是下乡住上七八个月，都跟着我。


王梅：
那如果方老，让您从这近200件实物中选择那么一两件，您觉得最具有历史意义的，您会怎么样选择？

方苞：
我觉得一个就是我们给省委写的一个，关于群众性偷渡情况的报道，一个就是成立深圳市省委的一个通知，大概这两件事情可能还是意义大一点。

[展示文件]

王梅：
你看是不是这样一个，一个是这个，关于设立深圳市和珠海市的决定，一个就是关于群众偷渡外逃情况的报道。

方苞：
对。

王梅：
为什么这样两份东西对您觉得最有意义呢？

方苞：
我觉得这两件事都有关系，都互相联系着。第一件关于群众性的偷渡潮，这是宝安建国以后，一直没有解决的一个难题，正是因为长期没有解决，就引起省委中央的重视，因为群众为什么不愿意在社会主义制度下生活，要偷越边境到香港去生活？这里面反映了老百姓，特别是农民一种求发展，求富裕，反映了我们现行的体制对他们求发展，求富裕有一定的局限。

[短片：外逃风潮]
建国后，特别是1951年以后，宝安的偷渡风一直难以有效遏止。单单1978年，据不完全统计，宝安县共外逃１．３８万人，逃出７０３７人。而整个宝安的总人口有30万人，历年外逃的统计高达10万人，而且以青壮年劳动力为主。外逃，只有一个原因，那就是贫穷。
（接渔民村原书记采访）
王梅：
当时我们深圳跟香港那边，一河之隔，距离那么近，生活水平富裕程度有多大的差别？

方苞：
我当时专门搞那个调查，就是一河两岸，我方几条村，收入比较高的村，香港新界那边，一河两界，那边几条村对比。1966年到1978年，他们的经济增长，每一年增长是88%。就是说，我们这边1966年是人均分配106块钱，1978年人均分配134元。12年，我们每年增长2%，他们每年增长88%。这个两地的差距，我们一户一户的对比，一条村一条村的对比，有一些收入相差十倍，最高的一些地方相差30倍，这样的情况你说老百姓要不要到那边去找工作？

王梅：
据说1974年，您担任宝安县委书记的时候，上级给你的任务就是要把生产搞上去，把偷渡降下来。

方苞：
对。

王梅：
您当时心里有底吗？

方苞：
一开始我还是有一点雄心壮志，因为过去我在这里，文革前我在这里当过代理书记，“四清工作团”的代理团长，也稳定过好几年。一来我就组织1000人下乡，所有的县委的领导同志分三批，一个人搞一年，连续搞三年，想把这个事情再稳定它十年半年。结果呢，这一次不灵了，为什么呢？因为这十年差距太大，所以在对比教育的时候，农民，我们就倡议他们一块讨论，农民一开始不大说话，最后勉强说几句，说社会主义好，勉强说几句，最后工作队在的时候，他不走（偷渡），工作队一离村了，他慢慢慢慢又有些走（偷渡）了。

王梅：
您谈到这个逃港风这么盛，其实当时宝安县的这些青壮力差不多都走光了。当时您作为县委书记，您对这个问题有什么样的思考？您觉得怎么样才能遏制偷渡潮的发生。

方苞：
我们当时一开始我们也想，既然教育办法作用不大，我们就抓经济吧。1974年、1975年连续写了两期报告给地委省委，就要求把我们这个地方搞一个外贸基地，外贸基地就是可以发展多种经营，使农民富起来。但是呢，你一搞外贸基地建设，你粮食任务谁给你负担啊，没有人给你负担啊，别的地方任务也重啊，所以上面不敢批。
粉碎四人帮以后，就是地委的同志经常来，省委的领导同志，中央的一些领导同志都请求一个，如何使我们尽快富裕起来（的政策）。当时不是要搞四个现代化吗？怎么搞？都下乡去调查研究，有一些出国考察，寻求一个尽快地使农民富裕起来，使国家富强的路子。
但是最起作用还是习仲勋同志那次来。习仲勋同志1978年4月份到广东省主持工作，1978年7月份就到宝安来了，他在宝安呆了好几天。他到好多地方去，皇岗啊，水围啊，渔农村，沙头角，罗芳，莲塘，蛇口一带，好多地方，他还找十多个支部书记谈。他想不到，他怎么也想不到，建国20多年了，快30年了，我们的社会主义制度的发展会比不上资本主义香港的发展，他怎么也想不到。所以这样，当时在中央主持经济工作的李先念同志，在1978年就有个批示，“不把宝安经济建设搞好，我死了也不瞑目。”

[短片：特区诞生]

站在沙头角，习仲勋看到香港那边灯火辉煌，而深圳这边却一片荒芜，十室九空，心中不禁百感交集。他说，“想不到啊，这次来看到香港那边很繁荣，我们这边很荒凉。这个群众性偷越边境到香港去看起来，不是你们工作做得不好，最重要的还是政策问题，体制问题，只有政策对头，很快老百姓可以富的，偷越边境的问题也可以解决的”。
邓小平说，“这是我们的政策出了问题。”
1979年3月，中央和广东省决定把宝安县撤县建市，改为深圳市。同年4月5日，中央在京召开工作会议，广东省委汇报了酝酿利用广东自身的优势，先走一步，在沿海划出一些地方，单独进行管理，设置类似海外的出口加工区和贸易合作区，以吸引外商前来投资办企业的想法。邓小平说：“在你们广东划出一块地方来，也搞一个特区。过去陕甘宁边区就是特区。中央没有钱，你们自己搞，要杀出一条血路来。”
1980年8月26号，随着全国人大对《广东经济特区条例》的通过，深圳经济特区宣告正式成立。
（接任仲夷、袁庚、吴南生等采访）
深圳终于有了自己的出生证明，象拓荒牛一样的特区建设者，随即加快城市建设的会战速度。
（接秦文俊、邹尔康等采访）

标题：杀出一条血路

方苞：
宝安原来的范围，按原来的统计是2020平方公里，在划定特区的范围，我看是个思想解放的过程，也是思想解放的结果。原来我们很多人到外国去看加工区，贸易区，绝大部分都是小型的，所以一开始主张小一点，比如说搞六平方公里，几平方公里。但是一征求意见，基层干部和群众普遍提出意见，你搞这么几平方公里，搞那么小没有意义，要搞就整个深圳都变成特区才有意义。但是我们当时县委市委的领导同志，新一届的领导同志考虑，你整个深圳都搞特区，很难管理。所以我们研究就提出，取两个方案之所长，弃两个方案之所短。背靠梧桐山和羊台山，用大山来当屏障，面向深圳湾和大鹏湾，327.5平方公里。当时一开始也有人说，有一些人认为，这个方案也太大了，他说全世界也找不出那么大的特区，能不能把得住啊，我们想还是事在人为吧。你那么大，划是那么大，但是我们开发也是一点一点开发，我们最早开发罗湖小区，然后开发上步工业区，20平方公里，最后就扩大到福田，就逐步逐步扩大了。

王梅：
所以说你们当时的市委是够胆大的了。

方苞：
也是按小平同志说的，杀出一条血路来，要敢闯嘛，当时也是小平同志给我们的胆量。

王梅：
那您是什么时候完成了上级交给的任务，就是把生产搞上来，把偷渡降下来，是在哪一个时间段，基本上解决了这个问题。

方苞：
从1977年1月份，我到宝安工作，虽然搞了三年了，还是最后效果不行，最后搞外贸基地，建设外贸基地逐步冲破计划经济体制，价格体制。这些体制，冲破了以后，农牧业生产发展得非常快。你比如说，我举个例子，好像养鸡。一只鸡最低能挣两块钱，我一开始是集体养，后来养鸡的看，那么容易养，我自己也可以养，老百姓个人养，一个老百姓养500只鸡，他可以收入十万块。所以这样农民看到了前景，我在内地劳动，不仅不比香港的农民差，我还快过你香港农民，只要我勤劳，我完全可以赶上你。所以到1980年12月以后，再没有偷渡风了。八十年代初，1982年、1983年，原来不断偷渡到香港去的人，也不断地回来了。

[短片：]
渔民村的一家服装企业的执行董事长，就是当年的逃港者之一。受改革开放的感召，他又回到了当年逃出的地方。
（接董事长采访……）

王梅：
那么当时的一些目标，在今天看来是不是都实现了呢？

方苞：
现在都实现了，而且都超了，原来我们这代人想不到，30年有现在发展这么快，我们不敢想。当时市委讨论，发展的指标，虽然我们也举手，也赞成了，但心里面没底，就觉得这个是不是太大了。但是真正一旦改革开放，势不可挡，一下涌进来。（比如）
“三来一补”，最早的一年，一开始这个习仲勋同志叫我们开始搞的，从两个变成27个，就半年时间从两个发展到27个，到了1979年年底，我们变成200个了。所以这个外资进来，可以说势不可挡，你一旦政策对头，投资环境好，很快就上来了。

王梅：
您这一句话说这个当时所有的目标都超额完成了，就是简单的一句话，但是实际上却是一个很艰难的一个拓荒的过程。所以特区人特别爱说，特区不是天上掉下来的，是特区人干出来的，那在特区成立之初，你觉得最难最难的是什么？

方苞：
最难的问题就是体制问题要突破。因为我们搞特区，就是要按价值规律，要按经济规律来办。有了法律还不行，还要人来做，你法律要人去推行啊，因为你这个法律专门是为你深圳来立的，你全国的体制还是个计划体制，你这个体制不突破，你也很难办。
说到底，还是小平同志讲的，要敢为天下先。要敢闯，当时的体制问题就是这么闯出来的。
我们的计划体制一个一个的突破，首先从农业，农业整个价格政策，价格的规定，管理规定。外贸，那我们一搞小额贸易，就突破了国家的独营，一家独营的体制。还有一个金融，金融原来也有一个体制，我们上面不是说给政策，我们中央没钱，那没钱，你搞建设，搞城市建设你怎么办？你得靠贷款，那原来的贷款不可能能够贷那么多，谁知道你还得起，还不起啊。
后来我们就搞，成立一个宝安县投资公司，就是老百姓有点钱，当时因为养鸡，因为发展，开始有点积累，二三十万的都有了，三四十万的开始有了，一万块钱一股，就先给你一个票，这就加快了工业的发展了，就开始突破了金融的体制。
还有工业，工业原来我们是想外资为主，但是我们还要有四个窗口，两个复制作用。我们自己宝安县原来没有多少工业，没有多少工厂管理人员，我们怎么能够学人家的经验，往内地来复制呢？所以我们就提出外引和内联相结合的方针，你要引进需要内联。人家还看，我不能样样都从国外派人来啊，所以很多管理人才还得靠国内，。


[短片：深圳标签]
闯！突破！成为深圳经济特区创造出一系列全国第一的原动力。国家只给了3000万元的贷款，于是开发者们想到了土地有偿使用，利用土地租金削掉土丘、填平沟壑，开通公路，通电、通水、通邮政。为了打破“大锅饭”，蛇口工业区出现了“四分钱的奖金惊动中南海”的事件，率先在全国实行了定额超产奖励制度。一块大大的标语“时间就是金钱，效率就是生命”醒目地矗立在街头。建设国贸“三天一层楼”的深圳速度，更是惊动了全国。此时的深圳，不仅是一个热火朝天的大工地，还是一个不断地突破旧体制，创造新观念的热土。但与此同时，围绕着深圳的各种争议也逐渐地增多起来。
（接当年建设者等采访）

方苞：
其中最大的就是“姓社还是姓资”问题的争论。人们有些人，就是你这个深圳除了红旗是社会主义的，那其他都变成跟资本主义没什么区别了，所以你这个特区究竟是姓“社”还是姓“资”，这个争议比较大。

王梅：
姓社还是姓资的这个是很大的一顶帽子。

方苞：
很大的帽子。

王梅：
当时扣给你们，又说到社会主义这个红旗变色的这个问题，当时你们就不怕吗？

方苞：
我们也不去说一点不怕，因为经过文化大革命，我们这些都是走资派，什么都斗过的。但是我们考虑我到有十一届三中全会的精神，有中央的坚强的领导，特别是小平同志，要杀出一条血路，你怎么杀出一条血路，你什么都怕，你能杀出来吗？
另外因为我们是共产党员，共产党员是要想着人民的利益。你眼看过的30年，就是改革开放前30年，这30年的发展，我们这里看的很清楚。香港不要说30年，就10年，文革的10年。这个对比，刚才我说的，人家一年增长88%，我们一年老百姓收入增长2%，你从这个地方就可以看出我们体制的弊病，你明明看到体制的弊病，你不去突破，那你是不是共产党员，是不是为人民服务，你是不是为人民谋利益？你既然谋利益了，你就要不怕。你都怕，你怎么谋利益啊？过去战争年代，你怕死，你怎么能够解放全中国？现在社会主义建设，你怕坐牢，怕丢乌纱帽，你怎么能够杀出一条血路来？所以从中央这个精神，给我们胆量。所以既然这样，我们就不怕。所以我们市委的第一把手几任班长，经常说的，我们吴南生说，“杀头找我。”我们梁湘说，“我们的帽子不要了，坐牢首先我去。”班长一带头，我们这些人信心也足了，最终还是靠党性，党的宗旨。


王梅：
所以还要继续地敢闯、敢试。今天听方老这么讲，我们非常真实地理解了什么叫杀出一条血路，什么叫敢为天下先，说起深圳的这个创业的阶段，人们心目中都会浮现出一个形象，就是拓荒牛的形象。

方苞：
拓荒牛的形象只能代表过去，今天我们要更上一层楼，要更好地完成深圳在科学发展观，要起表率作用，还得要发挥拓荒牛的精神，拓荒牛的精神，不但是叫口号，要实干，要敢闯，有了一个正确的目标，我们要一步一步的往前冲，还得要发挥。

王梅：
回顾过去深圳这个28年来，的确就是感觉到深圳从诞生的那天起，就是敢闯、敢试、敢为天下先，就打上了深深的这样一个烙印，方老，如果让您来选择一个，就是对中国的改革开放最具有借鉴意义的一个改革措施的话，您会选什么？

方苞：
这个对全国有借鉴意义呢？也看阶段，看时间。深圳突破带动了省，带动了全国，好像一些价格的突破，价格管理的突破，一些计划种植这些突破。还有用工啊，工资啊，这个都突破了，你现在再来全国借鉴就没有多少意义了。
现在最需要的就是在科学发展观方面，所以现在我们深圳市面临着，30年我们完成一个历史阶段的一个任务，新的历史阶段，我们深圳市应该在哪些方面发挥作用，我个人的看法，应该在科学发展观方面，如何为全国作出表率。你有了原来的基础，你完全可以先走一步。科学发展观现在需要很多问题，好像解决污染的问题，解决一个可持续发展的问题，土地节约的问题。你现在发展占用那么多土地，我土地这个利用率怎么能够提高？这些如果突破好了，也是有全国意义的。
还有一个社会管理。社会管理现在，原来宝安县才30万人口，现在深圳一千多万人口。原来以农民为主，农村为主，现在农村都变成城市了，城市化了，整个管理应该怎么管理？这个管理工作，应该为全国表率。
还有特别重要的民主法制建设，因为老靠“人治”还是不行的。在经济体制改革突破，进行到一定阶段，它必然呼唤政治体制改革要更正。所以在民主法制建设方面，深圳已经在发挥当年敢闯、敢试、敢冒精神，要探索。

王梅：
我们今天坐在这样一个特定的环境里，看着这些洋溢着创业激情的照片，我想我们一定会思考，就是深圳为什么在短短的时间内，就创造了世界城市发展史上的一个奇迹，动力和源泉哪里？方老会给出什么样的答案？

方苞：
说到底，还是人民，人民是创造历史的动力，所以我觉得改革开放，首先是来自人民的呼唤，群众是真正的英雄，群众是推动历史前进的动力。深圳市首先是人民呼唤，中央决策，同时我们深圳市的各级干部，各级班子，坚决执行中央十一届三中全会的路线，接受、响应人民的呼唤，从人民的利益着想，坚定不移地去改革开放。


王梅：
深圳创业的岁月是英雄辈出的岁月，从带领全市人民披筋斩棘，艰难创业，而被称为特区最苦，时期最苦的关的依然是领导，到埋头苦干，披星戴月，创下了国贸大厦三天一层楼建设奇迹的普通劳动者，从扎根特区，愿意把毕生精力献给深圳的各单位的固定员工，都纷至沓来，致使深圳这座城市的平均年龄永葆青春的外来青年民工。所有一切，有名的，无名的，深圳的开创者，都是用双手拖起深圳经济特区这只大鹏鸟的功臣和英雄。

[1980改革开放大事记]

&#9679;1月1日，邓小平指出：80年代是十分重要的年代，我们一定要在这10年中取得显著的成就，以保证在本世纪末实现四个现代化。
&#9679;5月，中国恢复了在世界银行的合法席位。
&#9679;8月，中共中央在北京召开全国劳动就业工作会议，以解决大量“回城知青”的工作问题。
&#9679;10月1日，中国首次参加在华盛顿举行的国际货币基金组织和世界银行的联合年会。
&#9679;12月8日至10日，国务院副总理谷牧，国家进出口管理委员会副主任江泽民考察深圳特区，这是深圳经济特区正式成立后，中央高层领导第一次来深圳考察。
&#9679;这一年，中国电影“百花奖”恢复举行，这届百花奖“最佳女演员奖”的得主是在《小花》中扮演赵小花的陈冲。
&#9679;这一年，是80年代的第一个年头。解冻的中国大地上，人心亦如奔腾的河流，重新焕发生机。
（三）行进式出镜：
王梅：
撕裂百年沉寂、直冲九重云霄。1980年深圳经济特区的诞生，成为中国改革开放历程中开天辟地的重要标志。
巨人苏醒了，一场宏大壮阔的改革开放从这里启航！
但西方并没有停止质疑！
谁来养活中国人？
1981：走进《定格》的是“水稻之父”袁隆平。
]]> http://622006304.qzone.qq.com/blog/1222056303#comment 2097152 Mon, 22 Sep 2008 02:30:40 GMT http://622006304.qzone.qq.com/blog/1222056303 <![CDATA[1979：邓小平的牛仔帽]]> http://622006304.qzone.qq.com/blog/1221035070 改革开放30年系列访谈《定格》之
1979：邓小平的牛仔帽



嘉宾 ： 张宝忠 中将
原中央警卫局副局长

唐龙彬 原外交部部长助理

钱嗣杰 原新华社摄影记者


主持人： 王梅


第一部分
王梅出镜（钓鱼台国宾馆）
欢迎收看深圳卫视《对话改革》纪念改革开放30周年特别节目《定格》，这期节目我们将带您回到1979年的中国，我现在所在的是钓鱼台国宾馆，这里接待过上千位外国元首和政要，1972年，美国总统尼克松访华时就曾入住这里，在7年之后的1979年1月，当时的中国国家副总理邓小平终于踏上了美国之旅，这是中国领导人第一次访美。他的头像被登在了这一年美国《时代》周刊首期封面，在序言里，杂志撰稿人写道，“一个崭新中国的梦想者——邓小平向世界打开了‘中央之国’的大门。这是人类历史上气势恢宏，绝无仅有的一个壮举！”

短片：邓小平访美简介
1979年1月28日,正是中国农历的正月初一，邓小平乘坐的专机抵达了美国首都华盛顿，开始了为期九天的访美之旅，当时的美国总统卡特以隆重的仪式欢迎这位社会主义大国的领导人，邓小平的来访引起了全美国的轰动，他在观看美国西部牛仔表演时挥舞牛仔帽的形象更是带给全世界一个大大的惊喜。

演播室
王梅：今天我们非常荣幸地邀请到了当时的三位亲历者，来和我们一同回顾那一段影响中国,影响世界的历程。

这一位是当时随行的警卫秘书，原中央警卫局的副局长张宝忠中将。这一位是我国资深的外交官，原外交部部长助理唐龙彬先生。那么这一位是我国著名的摄影家，当时的随行的摄影记者钱嗣杰先生。

非常欢迎三位来到我们的演播现场。

大家看到这幅照片了吗。这一幅小平挥动牛仔帽的照片，应该说非常非常有名，我在网络上输入“邓小平访美”这几个关键词的时候，立刻看到了好几幅邓小平挥动牛仔帽的照片。像这一张就是钱老拍摄的吧。

钱嗣杰：是。

王梅：当时的情形给我们描述一下。

钱嗣杰：当时现场参观的时候，群众就很热烈，他们把这个牛仔帽赠给邓副总理，这是邓副总理向他们挥帽致意的时候。全场是一片掌声，非常热烈，而且那一天邓副总理也非常高兴。

王梅：当小平毫不犹豫地把牛仔帽戴到头上的时候，您有没有想到，觉不觉得意外？

钱嗣杰：是有点意外。因为过去我们对牛仔帽不太熟悉，当初不太了解，但是知道戴了这个帽子，在那个时候就是很高的礼节，邓副总理去了以后他们特别高兴，我们在场所有的人都有一顶。我也有一顶。

唐龙彬：当时我们不仅感到有点意外，而且也作为我个人来说，内心也有一点紧张，如果要戴这个牛仔帽的话，我们怎么办？因为事先也没有布置，戴这个牛仔帽大家应该怎么样？

王梅：你当时心里有这样一个嘀咕了。如果要你戴怎么办？

唐龙彬：因为我作为一个礼宾官，很多随行人员都看着我，以为我事先有什么底了，有一致的行动，我也表示未置可否吧。最后我们一致的想法，我们一切看小平同志的举动，因为它的程序是先有两名美国的漂亮的姑娘，骑着白马，经过主席台的时候，先把两顶经过很精致制作的牛仔帽分别递给小平同志和卓琳同志。那么当时他们两位毫不犹豫地，很快就戴上，我们下面的同志也不约而同地，没有间隔一两秒钟就都戴上了，当时全场的鼓掌声啊，经久不息，而且小平同志显得是非常地豪爽，非常地有魅力，拿着帽子挥手，左边挥挥，右边也挥，全场都轰动了。

这个场面我觉得，过去是很少见到的，而且美国的历史上，接待那么多国宾来说呢，也很少安排这么个场合，也很少安排让外国来访的领导人戴上牛仔帽。所以难怪第二天的报纸上，美方的报纸，包括它最著名的《时代周刊》，封面上就登的我们现在看到的这么一个，就是这个照片，好几种。而且标语呢，我觉得都用很显著的标题说“戴上美国西部牛仔帽的伟人邓小平”，评价很高。那么也有一些报纸的副标题就说“这是象征着中国文化和美国西方文化的一种融合”。

张宝忠：我跟他（邓小平）坐一个车，那个马车有这么一个窗户，他往外看了，我也往外看了，他一个帽子，我一个帽子，就看不见了，我就没戴，我就把帽子摘下来了。我觉得影响视线，因为我搞警卫工作，是不是？我觉得这个还是看起来痛快，我就没戴。他看我没戴，他说你为什么不戴啊？然后我又戴上了，那时候就下车，绕场一周，所以我就觉得小平同志这个老人家，大的方面想国家大事，但是他不管在国际也好，在国内也好，国外国内，他都注意，你比方在国内时，少数民族风俗习惯啊，他非常尊重人家，我觉得人家给他牛仔帽，他戴上了，而且非常潇洒，他也尊重人家国家的风俗习惯。


短片：美国采访
解说：这次访问使得邓小平在很多美国人心里都留下深刻印象，它带来的巨大影响今天在美国仍然能够感受得到

(采访)美国纽约市民
我确实记得听说他访美
我认为中国向外界开放很重要
有很多年
世界对中国感到好奇
而我们没有多少信息
我认为那是第一次把
中国和世界联系在一起
尤其是和西方国家

(采访)美国纽约市民
他（邓小平）来时我只有8岁
我记不太清楚了
但我记得我父母谈论此事
因为我知道那是中国领导人
第一次来美国
当然 他来访之后
我是说随着我逐渐长大
美国人完全改变了
看待中国的方式
他来了之后
人们开始把中国看作朋友
同伴 同事
因此我认它确实改变了一切


(采访)夏伟 美国亚洲协会美中关系中心主任
这是中国领导人邓小平
头戴得克萨斯牛仔帽
对我来说
意味着我们已经跨越了
两国关系困难的时期
我们正走向美中
真正开始合作的时刻



王梅：因为小平访美确实是轰动了美国，当时的媒体有这样的报道说，为什么这样一个人口众多的民族在极短的时间内，来了个180度的大转弯，就如同让航空母舰在一角钱的钱币上转圈，他们这么说可见西方媒体对于邓小平的美国之行，觉得非常的费解，你觉得他为什么会费解呢？

唐龙彬：他如果要分析当时的中美关系，一些背景，一些过程，他就不会感到费解，因为小平同志这次去是庆祝中美正式建交而去的，正式宣布是1979年1月1日，是两国上升为大使级的正式外交关系。

在之前呢，双方也经过多年的磋商，包括1971年基辛格的秘密访问，1972年尼克松正式访华，达成很多在原则问题上的共识，双方又经过6年的磋商，一直到了1978年，卡特当总统以后，正式宣布建交，所以在这个过程当中，从中国来说，对美国的认识也越来越多，来往也越来越多，尤其是我要提到1978年12月份，在我们国内召开的十一届三中全会宣布的要改革开放，要把党的工作重点转移到社会主义现代化的经济建设上以后，从全国人民的愿望来说，我们这个十年的浩劫损失太大，时间耽误太多了，应该要把这时间夺回来，要把我们的国家建设好。

所以小平同志选择在十一届三中全会开了不久，在这个时间去访问世界上最发达的这么一个超级大国，工业发达国家，也是想借助于美国这种先进的科技发展工业化来帮助我们，来推动发展经济建设。


第二部分


王梅：我们都知道，是在当地时间1月28日的下午，小平到达了第一站，到达了华盛顿。但是我看一些资料说，他到达华盛顿后的第一站是去了当时的美国国家事务安全助理布热津斯基家赴家宴。这在当时的外交行程中很少会这么安排。为什么坚持这么做呢？

唐龙彬：的确是很少安排，但是这个有个历史背景。因为在之前8个月，布热津斯基作为总统的安全特别助理，到中国来访问，当时小平同志接见了他，而且还邀请他在北海的肪膳，传统性的餐馆那里请他吃饭，在饭桌上谈起，因为当时已经在开始酝酿希望中国领导人，要去美国访问了，一旦宣布建交的话，布热津斯基就表示，如果小平同志要去访问的话，我希望我能够有这个荣幸，邀请你到我家里来作客。

当时小平同志就同意了，马上就同意了。决定要去访问，安排日程上，就安排他在第一个晚上，为什么呢？一般美国的习惯就是接待国宾的话，当天晚上国宴的很少，而且时间很仓促，所以国宴和欢迎仪式都安排在第二天，那么当天下午这个时间，当然可以休息了，但是小平同志是竭力主张，要抓紧一切时间参加更多的活动，要做工作，所以我们就把这个活动安排在当天下午到达以后，当天晚上这么个家庭的晚宴。

张宝忠：他的家里说老实话，人家非常简单，没有服务人员。

唐龙彬：夫人，女儿、儿子都当服务员。
钱嗣杰：全家出动。
张宝忠：首长他们都在里边坐着，我们就在外面，有的站着，有的在凳子上坐着。
王梅：我想问一下当年小平访美的时候，咱们的安保人员有几名？加上您在内。
张宝忠：我们一共去了几个人？警卫局的，一共去了五个人
唐龙彬：还有一个公安部副部长，凌云。
张宝忠：对，凌云带队。
唐龙彬：还加上方毅副总理的警卫
张宝忠：对，方毅去了，一共七个人

唐龙彬：这里面有个故事可能你也知道，我是陪着凌云副部长去打前站的，我们先遣组去了，当时和美方谈判，谈到安全上的问题，我们是说连凌云副部长在一起，一共七个人，包括方毅副总理的警卫一共七个人，对方就听不懂，感到惊讶，他以为英文翻译翻错了，刚刚你们凌云部长说的是seven(7)呢，还是seventy(70)？因为有时候有些人说英文，把seventy那个ty说得很轻，最后就变成7了，当我们重复是7个人以后，他们感觉到不可相信，他们马上就插话，他说我们，如果副总统出访，如果总统出访，不要说中国，一般小国家我们上名单的就要上百人，不上名单的就不知道多少人了，那么在这个事情上呢，我们在事后还没出发之前，在各种会议上，我还听到小平同志在安全上，也说过这么一个话，他很风趣地说，我们的安全工作主要靠他们，我们就算带一个团的兵力，带上几挺机关枪去，一旦出了事，你还得要靠美国，这个给我印象很深，这个也促使美国做好安全工作，花了大工夫。

王梅：说明对他们充分信任。

张宝忠：这一点小平同志思想非常明确，非常重要，他刚才说了，带很多人去也没用，在地方上，人家那儿，主要把安全责任交给他们，这是最重要的，出了事他们负责，那么我们负责什么呢？身边有个什么情况啊，都是咱们自己人，比较熟悉，所以这点，我觉得指导思想非常重要，如果我们去了很多人，那安全你管还是人家管，还是人家熟悉。所以就明确安全责任都交给他们。这是非常重要的。

短片：布热津斯基家的家宴成为中美两国首脑正式会谈前的一场小小预演，第二天美国总统卡特的正式欢迎仪式更是显得异常隆重，新中国的领导人第一次在白宫前和美国总统握手、合影。

王梅：除了这张照片，其实钱老在访美过程中，拍了很多很多照片，像这张，您还记得吗？这张应该是在当地时间1月29日的上午10点钟。那就是当时的美国总统卡特，在白宫前欢迎的照片。这是中美两国领导人，第一次在白宫前的合影，当时的场面是不是也特别热烈？

钱嗣杰：从摄影角度来讲，群众外围的多，场内的观众大概也有几百人，四、五百人吧，检阅完了仪仗队以后，卡特总统讲话，小平同志讲话，完了以后，最后到白宫的二楼，这张照片是向欢迎的群众招手致意。

王梅：当时中美两国领导人在白宫草坪上都发表了致词，应该说都是经过精心准备的，那我在资料上看到，卡特中间有这么一句话“对于我们两国来说，今天是团聚和开始新的历史的时刻，今天是和解的时刻，今天是久已关闭的窗户重新打开的时刻”。那我们今天再重新解读这样的话，对于世界格局的改变，它产生了什么样的意义呢？

唐龙彬：它的原话应该给我印象很深，因为这个稿子事先有交换，我们的人也都知道，它的原话是这样子的，卡特是说“今天是你们中国的新年大年初一，也是你们中国人民欢乐聚会的一个历史时刻，也是开始走向历史里程的这么一个传统节日”，下面这几句话很有意思，“听说大年初一，你们中国人民向善良的、慈善的神灵打开了所有的门窗，忘记了家庭的种种争吵，欢乐团聚在一起，上升到中美两国关系来说呢，今天也是我们欢乐聚会的好日子，我们把久久没有开放的大门打开了”。非常的生动，这几句话，当时我记得讲完以后，大家都热烈鼓掌。所以小平同志的回话也是很生动，“中美两国关系的正常化，是举世瞩目的大事，这不单单是对两国而言，也具有世界深远的影响。”所以这个也说明了这么一个问题。

王梅：双方都意识到，这是一个具有重大历史意义的一个访问。

唐龙彬：卡特总统对小平同志是很佩服很尊重的，他先后五次会见小平同志，一般国家元首，在那个时候，美国总统，最多（会见）两次，没有一个超过三次，小平是五次，两次是一对一的会谈，其他三次是范围大一些。
而且事后卡特还表示，他在报纸上给记者表示，我每次见小平同志，我都非常地高兴，而且在他那里学到不少东西，我相信可能就是说过这个话，而且他从一个小动作来看，可以看出，他对小平同志的尊重。张宝忠也是见证了，我也是见证了，第一次小平同志见卡特的时候，坐下来以后，小平同志很自然地从他口袋里就掏出一盒熊猫牌的烟，就拿出一根，还没来得及点火抽，就问卡特，总统先生，你这个白宫是不是允许抽烟啊，你们这个国会有没有通过一个决定，凡是会谈不能抽烟啊，当时我们在旁边观察，卡特很紧张，他说不不不，绝对不是，马上就补充了一句说，只要我在一天，就是他当总统一天，就不允许有这样的规定，然后很自然，马上拿上火柴点上火。

张宝忠：（小平）先问卡特抽不抽

唐龙彬：然后（卡特）主动给小平同志点着，小平同志这种伟人的这个气派，大大地，很有乐趣地抽了两口，当时的记者都大笑，记者鼓掌。

王梅：这种细节就体现了领袖的风采，让人折服。就像刚才唐老谈到的，小平这一次访问，对于美国来讲是超规格的，非常隆重的接待，那在当天晚上，在白宫举行了盛大的欢迎宴会，晚上还举办了盛大的文体的演出。这张照片就是当天晚上。是在肯尼迪艺术中心演出完了之后，邓小平和夫人卓琳上台接见演员，并且跟小演员拥抱这样一个场景。

唐龙彬：亲吻，拥抱。
王梅：据说很多人感动，有的人还流下了眼泪。
唐龙彬：这是我亲眼看到的。
张宝忠：那个小孩唱《我爱北京天安门》，那个小孩唱了这个歌。
王梅：用汉语唱的吗？
张宝忠：用汉语。
唐龙彬：他抱着一个男孩子，拥抱、亲吻，又接着抱这个女孩子。
钱嗣杰：那个就是卓琳抱着女孩。
唐龙彬：当然这个也是卡特总统和夫人陪着他一起上台，当时他们说举行这样的晚会，这样的高规格，也从来没有过，是在肯尼迪的艺术中心，可以容纳2300多人的位，而且很多人出高价都买不到票，很庄严的，大家都要穿大礼服，当然我们都穿我们的中山装，传统中山装，入场的时候都要奏两国国歌，非常隆重。



第三部分
短片：
邓小平为期九天的访美行程安排得非常紧密，在华盛顿访问三天之后，邓小平立刻奔赴亚特兰大，休斯敦，西雅图等城市，花费了近六天时间对当地工业进行考察，这是一次不同寻常的考察，邓小平对于先进科技的了解尤为细致，令随行人员印象深刻。

王梅：我从小平访美的行程中看他的行程非常非常的紧密，其实在华盛顿呆的时间并不长，之后马上就去了亚特兰大，休斯敦，还有西雅图等城市，去看工厂，看企业，我在钱老的照片里，就看到很多这种照片，像这张。这是在波音747的飞机装配厂拍的，
那这一张是在休斯工具公司的一个参观。您有没有觉得当时小平对参观工厂企业特别地有兴趣。

钱嗣杰：小平同志对这次参观，整个我们跟着拍摄的时候，尤其是工业和科学发展这方面，看得非常细，比如说参观汽车工业福特公司，他问得很仔细，汽车的生产量，生产情况，然后到宇航中心，宇航局，而且坐上去，体验宇航飞行员的那个座舱。

王梅：就是看得也细，问得也细。

王梅：唐老您觉得，小平为什么对工厂企业这么有兴趣？

唐龙彬：这个也是他抱着另一个目的要去的，就是十一届三中全会以后，我们改革开放要把经济搞上去，他就选择美国，去美国，除了一些正式的一些政治活动以外，他再三强调，礼宾司在安排上，要看它一些尖端的科学，所以我们选这几个项目，都是很有代表性，也很能代表美国的当时的工业的水平，西雅图波音飞机工厂也好，在飞机工厂的时候，我当时还记得很清楚，因为在之前我们已经向波音公司，买了好几架波音707，但那个时候他们已经生产了747，小平同志问得很细，关于这个747飞机的性能，那是巨型的客机，也说了，今后我们也可以考虑要有这样的大飞机啊。

唐龙彬：到宇宙航天站，那更是，（他说）总有一天我们也可以上天的。这些充分说明了当时小平同志，就是乘着这次访美的机会，要吸取美国工业上的一些先进的科技技术，引进投资和合作。所以这里呢，我要讲个故事，他也就是在这个场合，结识了美国的石油大王哈默。

王梅：我听说有一个很有意思的插曲，就说这个哈默其实是溜进了宴会厅，居然坐在了小平的旁边，是这么样一个巧合吗？

唐龙彬：传说的确是这样子。事后我们问了美方的人员说，因为哈默这么一个大资本家，那么有钱的石油大王，他怎么可能自己溜进去呢？但是当时的确在邀请名单上，没有他，事后他知道有这个事，他也赶了进来，所以从排位子上也看得出来，他是排在后面一点，如果他作为正式名单邀请人，他可能还排在前面。小平同志当然事先有人给他介绍，他当时就表示希望哈默以后到中国来投资，我们可以搞经济合作，所以小平同志访问不久，5月份，哈默就率领一个很庞大的企业代表团来，就谈成了好几笔生意。

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短片：邓小平与哈默
在邓小平的促成之下，1979年5月，美国企业家哈默率领16名随员访问北京，成为第一个叩开中国大门的外国企业家。自此以后，哈默多次访问中国，与中国签订了一系列的贸易合同，并建立了当时中国最大的合资项目安太堡露天煤矿，哈默提出安太堡露天煤矿的主要管理权要由他的西方石油公司掌握，这在1979年的中国，是没有先例的，然而邓小平却破例同意了。从此以后，大批的外国公司带着大笔资金以及先进的管理和技术进入到中国这片古老的土地。

张宝忠：小平同志为什么访问美国参观高科技的东西，不但美国，包括日本，像早稻田炼钢厂，丰田汽车厂，还有松下，我觉得他的思想，正印证他说，科技是第一生产力，所以要想发展我们的四个现代化，离开科技是不行的，所以我觉得他到日本也好，美国也好，其他国家也好，他非常注意这些高科技的先进技术。

唐龙彬：他也强调就是中国要发展，离不开世界的先进科学技术。
张宝忠：要接受世界的进步的科学，你比方坐日本的轻轨。
王梅：新干线。
张宝忠：问他有什么感觉。
钱嗣杰：他说像推着走
张宝忠：有种像推人向前进的感觉。
王梅：对，要推着我们跑。

张宝忠：所以我觉得它的思想，所以我们改革开放也好，四个现代化也好，小平同志提出比较概括的，科技是第一生产力，不搞科技不行。

王梅：当时小平的访美，在美国的媒体引起了非常大的轰动，在非常短的时间内，小平是会见了大量的美国媒体，接受了他们的访问，美国媒体也称是“邓旋风吹遍了美利坚”，我想知道当时西方的媒体记者有没有很尖锐的问题？

唐龙彬：应该说，小平同志他在访美期间，花了很大的力量和时间，做这个记者媒体的工作，据当时那些报道，每天都有达到一亿两千万的人收看小平同志访问美国的一些新闻报道，他在那里见的记者，简直是数不清了，反正最后我们理了一下，大型的很正式的记者招待会上百人，包括各方面记者，电视记者，广播记者都有八次，平均一天一次。那么至于临时几个人的，小股的新闻记者那就不计其数，包括每场活动一出来，就有记者拿着喇叭筒，就要回答问题，(插当时画面、图片)但大大小小的记者招待会，他从来没有用过无可奉告这个词，他都是有问必答，他也很风趣，有时候感觉到很小范围的会谈，他不好讲很多，他就很幽默地，风趣地说，我们这次会谈内容很广啊，上至天文，下至地理，什么都谈，就过去了，但记者很满意。

我了解，接待过那么多个国宾，小平同志在那里自始自终记者都很欢迎他，而且给他评价是说，小平同志对我们新闻记者是最慷慨，最大方。


短片：
特约新华社记者
这里是纽约亚洲协会总部的
莉拉·艾奇逊·华莱士礼堂
我身旁的这个座位
看起来与其他座位没什么两样
但是在椅背上的一行字
却透露着它的特殊之处
“仅以此向邓小平致敬”
我们请来了亚洲协会美国亚洲协会
资深副会长 墨桐先生来给我们解释一下它的来历


(采访)美国亚洲协会资深副会长墨桐
1979年 邓小平到美国
访问我们国家
那是在美中关系发展中
很重要的一个事件
2004年 我们的董事刘何光先生
出资放置这个座椅用来纪念邓小平
显示他在中美关系中的重要地位

解说：这个座位是亚洲协会为邓小平在美国保留的“永久座位”。如今它就安静地矗立在这里，仿佛在诉说着30年前邓小平访美时刮起的中国旋风。
从16岁起第一次走出国门，到78岁完成最后一次访问。邓小平一生出访过十多个国家，他在变化莫测的国际舞台上，留下了许多叱咤风云的手笔。这迈向世界政治舞台的脚步，带给中国的是一次又一次打开国门，拥抱世界的机遇，带给世界的是和平和发展。

王梅：从小平访美到今天已经30年了，我国的对外开放的政策已经推行了30年了，从这30年切身的经历，感到中国有什么样的巨变？

唐龙彬：这个变化实在太大。因为我除了在礼宾司工作期间有机会陪同领导同志出访，会见外宾以外，我以后也在驻外使馆工作过多年，也是亲眼目睹了，由于国家的强大，由于我们的改革开放，把经济搞上去，GDP国民生产总值两位数字上涨，在国外的影响是非常非常大的，作为我是后来90年代在外面当大使了，那就不一样，一提到这是中国大使，就另眼看待，所以国家的强大，国家的发展，外交工作就好做得多，这个呢，也应该归功于小平同志的英明的决策，就是改革开放，要把经济工作搞上去，要把党的工作重点转移到社会主义现代化建设上去，所以现在我们看，谁都不能否认，中国是强大的，各方面都发展很快。

王梅：唐老是从外交官的这个角度，就国家的强大，使他在国际舞台这种地位迅速的提升。那钱老，如果您从普通人的，百姓的这个视角，您觉得，给我们百姓带来什么样的变化。

钱嗣杰：从改革开放这30年看，我可以说，就完成了总设计师的计划，因为邓小平同志从改革开放以来，他所做的这些成绩，全世界人民看到的，从我们今天中国的国际地位来看，刚才唐老也谈了，我们是世界大国，还是经济实力强国，这是来之不易的。

所以现在国外对中国的确是刮目相看，而且这些年我们发展，拿普通老百姓来讲，说到哪个城市都是高楼大厦，高速公路，就拿高速公路这一条来讲，美国都没有我们发展得快，从日本，我回来是1988年，我去北京的高速公路，房山那一块，有20公里吧，这才几年，20几年，全国各地我去了很多地方，可以说省省相通，全国的高速公路可以说联网了，所以这个交通发达，从我们经济实力的发展，小平同志功不可没。确实今天带来我们的国际地位提高，经济实力的提高，中国国际地位在世界占有重要位置，可以说现在世界上的大事没有中国，可以说解决不了。

张宝忠：我觉得小平同志搞改革开放，他最早我觉得是看得远，那时候，第三次世界大战，能不能打起来，我觉得应该从这儿说起，小平同志说，我看第三次世界大战打不起来，有几家能打第三次世界大战呢？美国、苏联，又分析了，他们也不敢随便动手，我们如果等这个再建设，不打怎么办？等这30年、50年过去了，我们宁可要建设，要打也没关系，打完了再建，我们不能等。我们现在开始搞建设，搞改革开放，证明现在小平同志的观点是正确的。
所以我就说这些老前辈啊，确实为我们中国的发展，强大，做出了巨大的努力，特别小平同志搞改革开放，我觉得我们国家有今天，就像小平同志说的，我们希望改革开放这个路线一百年不动摇。

王梅：三位前辈比我们普通人都更有机会接近这位伟人，更了解他，从你们的谈论中，我们更能够感受到小平是一个高瞻远瞩的人，他的思想在当时也许我们未必能够完全的理解，但是今天我们每一个中国人，都是改革开放的受益者。

1979年小平访美不仅是中美关系史上一个具有里程碑意义的事件，也极大地推动了中国改革开放的进程，这张小平舞动牛仔帽的照片，将深深地定格在每一个人的心里，非常感谢张老、唐老、钱老这三位亲历者，与我们共同回顾了1979年那段改变中国的历程。

好，感谢三位。


1979年改革开放大事记
1月1日，全国人大常委会发表《告台湾同胞书》，建议两岸尽快实现通航通邮，自1958年开始的对台炮击宣告结束。
这一天，中美两国正式建交。
1月4日，《天津日报》刊登了天津牙膏厂的广告，这标志着中国当代广告市场开始恢复。
3月，法国时装设计师皮尔·卡丹在北京进行了时装表演，T型台和猫步开始出现在中国人的面前。
11月26日，中国在奥林匹克运动中的合法权利得到恢复。
这一年，邓小平提出了著名的“四项基本原则”；提出“小康”和“翻两番”的目标。


王梅（天安门前）

从美国回来之后的邓小平深刻感受到了中国和发达国家之间的差距，他毫不犹豫地开始推行对外开放的政策，
然而如何在封闭多年的中国寻找一个突破点成为了第一难题，这时，邓小平把睿智的目光投向了中国南海边的一个小渔村，他要从那里寻求突破，为中国的改革开放开辟一条康庄大道。请继续收看纪念改革开放三十周年大型系列访谈节目《定格》第三集《1980：特区的出生证》。
]]> http://622006304.qzone.qq.com/blog/1221035070#comment 2097152 Wed, 10 Sep 2008 07:14:18 GMT http://622006304.qzone.qq.com/blog/1221035070 <![CDATA[1978：小岗村的“生死状”]]> http://622006304.qzone.qq.com/blog/1221019457
1978：小岗村的“生死状”



嘉宾：1、严俊昌 67岁，时任小岗生产队队长
2、严宏昌 时任小岗生产队副队长
3、沈 浩
2004年由安徽省财政厅派到小岗村任职的村支书
4、关友江 大包干带头人之一，现任村委会副主任

一、开篇

1、大片头。
2、短片：1978年是中国历史上具有伟大转折意义的一年。这一年5月11日，南京大学哲学系教师胡福明撰写的《实践是检验真理的唯一标准》几经修改后，冲破重重阻力，在《光明日报》上以“特约评论员”名义发表，由此引发了一场全国范围的“真理标准大讨论”。此举被称成为中国思想解放运动的“第一声春雷”，它昭示着一个风起云涌时代的来临。
（采访胡福明：谈1978年大背景，真理标准大讨论的意义。）
这一年的12月18日，以中共十一届三中全会为标志，共和国作出了决定国家命运前途的关键抉择，改革开放大幕由此拉开。
3、行进式出镜（《定格》摄制组的汽车开进凤阳县小岗村、村头牌坊）
主持人牌坊下出镜：《定格》的第一期，我们来到了安徽凤阳县的小岗村，1978年是一个时代的新的起点，正是在这一年的年底，在安徽省凤阳县的小岗村，这个曾经以花鼓闻名世界的地方，18户农民秘密按下手印，签下了一户分田到户的生死契约，他们没有意识到，他们的行动无意间拉开了中国农村改革的大幕。
4、定格画面：18颗红手印照片。压上字幕：1978，小岗村的生死状

二、访谈


1、饥饿的前夜
主持人：此刻坐在我身边的两位就是30年前大包干的两位带头大哥——严俊昌先生和严宏昌先生，欢迎两位!我们现在大家看到的这个位置叫做“大包干纪念馆”，就是为了纪念30年前那场轰动全国的大包干，在我们的后面就是非常有名的雕像，它记录了30年前小岗村的18户农民，他们所做的一件惊天动地的事情。今天呢，我知道两位带头大哥，你们的雕像都在里面，我想问一下俊昌大叔，哪个是你？
严俊昌：站着的、披着棉袄的那个。
主持人：你觉得这个像雕得怎么样？
严俊昌：还可以，有点像。
主持人：有点像。
严俊昌：那时候主要瘦的、饿的。
主持人：宏昌大叔，哪个是你啊？
严宏昌：我是中间坐着的那个。
主持人：坐的这个，你是拿了一支笔。
严宏昌：对。
主持人：我听说你当时是村里面学历最高的。
严宏昌：马马虎虎，我高中只读了半年。
主持人：在30年前，你们当时在这个屋子里面来按手印的时候，有没有想到这么多年过去后，它会变成这么大的一个事情？
严俊昌：当时没有想到过，哪能想到那么多，想到吃一顿饱饭就满足了。
主持人：就吃一顿饱饭。
严俊昌：对，哪里想到有今天！想都不敢想象。
主持人：在按这个手印的时候，你当时每年的口粮大概是多少？
严俊昌：我们每年口粮基本上说不清楚，估计三四斤泡馍子，一年可能吃百来斤粮食。
主持人：那合到一块的话，一天大概三四两，那么当时你们一天吃这么点粮，就饿得厉害了。
严俊昌：我最长的一两个月都没吃过粮食，靠什么？就靠吃野菜，吃树叶子，到冬天没得吃，树皮都剥来吃掉了。我当时饿得不能走路，爬的，爬到外边，将杨槐树的皮用刀刻下来用火烧着吃。
主持人：到了1976年，1977年呢？
严俊昌：到了1976年，也是逃荒要饭，还是靠吃野菜。当时，包括我也饿得吐血，有几个人饿得吐血，常年在外要饭的人好些，凡是在家坚持干生产的，全部饿坏了。
主持人：能不能跟我们说一下，当时你们家里头都有些什么财产？
严宏昌：我家是三间篱笆墙的房子，上面盖的是草，露着天，家里面没有桌子，没有板凳，吃饭的碗都传着吃的；吃饭的筷子就是随意折两根小棒子，或者就是高粱秸秆子，都用这个当筷子；要说穿衣，我一件小褂，就穿一个小褂，有八九斤的份量，比现在最重的一件棉大衣都重。
主持人：怎么会这么重呢？
严宏昌：那就是哪怕破了一点就得缝一条补丁在上面，破了一点就缝了补丁在上面，我是从小学时候穿的一直穿到我下学，就那一件衣裳。
主持人：俊昌大叔家里当时最值钱的是什么？
严俊昌：一无所有，没有值钱的，啥都没有。我一间破草房，一个破大床，像宏昌讲的，没有板凳，没有桌子。
主持人：你刚才说的，很多人都出去讨饭，村里大概有多少人出去讨过饭？
严俊昌：村里头讨饭的，可以讲，全部出去讨饭。有一年是栽秧时段，选了半天秧苗，只找到一个人，人到哪儿去了？都要饭去了。没搞大包干前，在那时候，年年都出去要饭。
主持人：当时心里面难受不难受？一个大小伙子出去要饭。
严俊昌：可难受了，都想撞墙，丑死了，可难受了。人家讲的，大家伙去要饭，这不丢人吗？那是逼得没法子。
主持人：一方面呢，他们都说您年轻人，而且从手能看得出来，是个能干活的人，那为什么不在家里种地，非要出去要饭呢？
严俊昌：那时候种地来讲，一个“大呼隆”，他出工不出力，这是一个；
主持人：什么叫“大呼隆”？
严俊昌：就是我们这些人都在一起坐着，要栽秧都在一起栽秧，要割麦都在一起割麦，这就是“大呼隆”。第二来讲，你真正要，我是生产队长，这个家要我当，没人来阻挡我，我也可以讲我不能穷成这样子。为什么？那时候一个，阶级斗争，小岗年年有工作组，他们工作组目的干什么？主要是抓斗私批修，割资本主义尾巴，有些就是搞一些形式、赛诗啊，你要如果坚持干生产，他说你一头脑都是生产。如果你做一首诗，你受表扬，证明你是走社会主义大道；你如果不做诗，就是你对社会主义不满。我在那个环境下，我脑子里就想不通，为什么想不通呢？我们劳动人民不是赛诗赛来粮食，不是搞形式能搞来粮食，我们是要用我们的双手，流汗，这才能得来我们的成果。当时就对我有看法了，给我编了首诗，怎么编的呢？说我“头上长毛，脚上长刺，集体生产干不好，带着群众在里捣”，意思说我围攻宣传队。通过这次问罪学习班，“连毛带刺都刮掉，革命重担一担担”。我气得队长不干了，生产队长不干了。所以我们整个来讲，也不是我们农民懒，那就是整个的形势政策下，真的会这样搞。
主持人：就是生产队这种方式，其实不适合生产。
严俊昌：不适合。
主持人：最大的毛病就是……
严俊昌：就是做“大呼隆”，人的思想还没有达到那个标准，我讲，大家不要笑，有的要解手，你要说他，他说解手你还管我吗？一跑跑了半里路远，这样就影响生产了。

2、穷则思变，18户按红手印

短片：1978年是中国政坛急剧变革的一年，也是小岗人面对“实践是检验真理的唯一标准”反思的一年。时任凤阳县委秘书的吴庭美在1979年撰写的《一剂必不可少的补药》一文中，生动地记录了小岗人动乱后的反思：……不少老社员说：“我们都是庄稼人，种了一辈子地，看着长庄稼的地大片荒着，心里像油煎的一样。我们种田人不交一粒公粮，却常年吃着国家供应的粮食，感到面愧。我们也知道怎么干能多收粮食，但‘政策’不许啊！”

主持人：宏昌大叔是什么时候开始觉得生产队这样做不行？
严宏昌：在大包干的五六年前我们就议论过这个事。
主持人：但是为什么一直到1978年了突然有了想法了，说咱们自己要包干到户？
严宏昌：那就是根据时间的推移和条件的成熟。
主持人：他们说1978年那一年特别旱，说收成特别不好。
严宏昌：对。
主持人：所以大家饿得实在没有办法了，才打算想点自己的办法。
严宏昌：那一年，作为我们小岗来讲，还算可以的，因为那一年工作组带着我们,产量搞得比一般队还稍微好些，还收成两三万斤粮食。但是，这种做法不管怎么样，始终使小岗得不到温饱。
主持人：这上面写的是1978年的12月，我们还记得是哪一天吗？
严宏昌：11月24。
主持人：11月的24号。
严宏昌：当时问大家，今天是什么日子？是多少号？那时候农村不讲阳历，也没有日历簿，问阳历，要饭都要糊涂掉了，哪知道什么日子？
严俊昌：农村只讲阴历，我们讲阴历不讲阳历。
严宏昌：估计差不多到12月份了，就写12月算了。最后第二天我就到小溪河去买东西，在供销社里头，在那秤盐，我看到那挂历，我看到挂历怎么是11月26号？我一算，我们还没到12月份呢，是不是他那日历还没撕，准确不准确呢？我就问秤盐的大叔，那个服务员，我说今天是多少号。他说那不是有日历挂着吗，今天11月26号了。我一算，我们是11月24号，还没有到12月。
主持人：当时是谁提出来的，说要把大伙聚到一块儿，来商量商量包产到户的事情？
严宏昌：首先我们提出来以后，找我哥、严立学，我们这些群众到严立华家去。
主持人：怎么会想到去他家呢？
严宏昌：他家前头有一家小草房，后头有一间小草房，当时他家里住在最西头，这个主要是考虑保密性比较好。如果在庄子中间，来三去四的或者去听听的，就不便于保密。当时要说我们把田分到户了，那当时就是现行反革命，那个时候言论都不自由，何况做这个事呢？
主持人：当时是怎么通知大伙一块儿去严立华家的？
严宏昌：老平（严立平）住在最东头，我们就从东头一家家朝西头去说。
主持人：你跟他们怎么说呢？
严宏昌：就说开会。
主持人：他们也不知道要干什么？
严宏昌：心里都有数。
主持人：心里都有数了。
严宏昌：都有数，事先都通过气的，比如我跟你俩熟悉，我先跟你讲。
主持人：你怎么跟我讲？
严宏昌：我跟你讲，我们是看大伙困难一堆，老是这么年年要饭，作为我们一个农民来讲，我们小岗既有这片土地，我们每年出的劳动力也不少，反而还搞不到吃的，年年出去要饭还要受人家的气，人家说你们那个地方，年轻轻的都出来要饭、不劳动。上面派的工作组下来讲，你看你小岗人，人有脸树有皮，年年指望吃国家的、用国家的。所以，那些话都不好听，我们有这片土地，我们有自己的力量，我们为什么不能争气呢？我们就找到适合我们自己走的路，我们就把土地分到各家各户里秘密的干，这样肯定能干到吃，等我们干好了，尽管上面知道，知道我们做这个事是越了“红线”，但是我们有实事求是的道理，我们相信党会相信事实。
主持人：你事先跟他们通气就这么说？
严宏昌：对，我跟你讲过了，你再去联系，你跟谁比较知己，你再问问。
主持人：你告诉我，你就不怕我再去跟上面反映吗？
严宏昌：我们小岗当时20户，一旦有一户要捅出来了，这个事都做不成。所以我们那时候，就是开这个会，按手印的时候，大家都诅咒发誓，谁都不准说出去。
主持人：我想问一下俊昌大叔，安徽这个地方当年出了朱元璋，人们说到朱元璋，用的一个词就是“造反”，你们当时有这样一个想法，当时是属于现行反革命言论，你们觉不觉得自己是在“造反”？
严俊昌：我们认为不是“造反”。我们认为来讲，我们这样干，一个，是救大家的命。我们也不是一天两天，早都有想法，也是通过我们这三年没有饿死的几个老头，我就和他们探讨，在小岗上用什么办法救活大家一命，但几个老年人讲，只有分田单干。特别有一个老头关庭珠提的，他说只有一家干能干好。我听他们几位老年人讲的有道理，所以我们干部就通气。我和宏昌一道，挨家挨户的通通气，到什么地点去聚一聚，大家按个手印，这个手印按了，也有人发了誓。为什么发誓呢？如果说出去，我们连一季都没收到，连一顿饱饭都没吃到，我们干部被拉去枪毙了不是有点冤吗？所以大家发了誓，在那个时候来讲，我认为，从我们这个思想来讲，就是我这现行反革命被拉去枪毙了，我认为我这颗心是红的，也可以讲，一个，我救大家。第二个来讲，我真正按照过去讲的社会主义，为社会主义添砖添瓦。
主持人：这张字据就是当年盖手印的字据，我们看到俊昌大叔您的这个名字，手印在这个地方。你当时在按这个手印的时候，有没有确实想过自己将来有可能会被抓去，甚至有可能会被枪毙？
严俊昌：那是肯定的，要不是确定，就没有这个协议了，确实是我们几个。
主持人：确实是豁出去了。
严宏昌：思想上都有斗争。当时按过手印的18人都齐声讲，大不了犯法把我们这18个人都带去坐牢，起码给二两稀饭喝，如果说干部逮去了，那我们就派人送牢饭，大家当时积极性也都很高涨。

3、改革之火燃全国

主持人：分田到户了以后种起来心里踏实不踏实？
严俊昌：那时候种的不踏实，没有得到党认可的，哪会踏实呢？
主持人：后来这个事怎么就给传出去了呢？按我们想的，大家不说出来，应该外人不知道。
严俊昌：是这样的，小岗和邻村，相隔不太远。小岗村后来就是夫妻天天干活去，邻队的一看，小岗干活怎么天天就他两口子一起的呢？到最后估计出来了。从春天开会就暴露，这个暴露，是我第一次开队长会，公社党委书记就找我了，他说我了解你严俊昌土地分到户。我说你听哪个讲的？他说听邻队讲的，那我心里放心了，不是我本队讲的，要是我本队讲的就曝光了。我说听邻队讲的有什么根据呢？当时党委书记讲，我也不敢相信呀。那时候谁都没敢想象，我能把土地分到户。
主持人：胆子太大了。
严俊昌：又过了十天，公社书记又开始找我，说已经查实了，据我了解清楚，你严俊昌确实土地分到户了，你就是今天不讲，上面给的待遇不会给你的，那就是，我要了解清楚。当时来讲，我也吐嘴了，我说那你不给我，那我就不要求了。我想要要不到，结果当天我回到家里，我召集18户开个会。
主持人：又开会了。
严俊昌：那就要讲，从今天会议，决定上面给的待遇没有了，我们靠的这么多年的待遇，饿也饿死掉了，饿也饿到吐血，如果大家靠待遇，那就是（把协议）拿回去。这个18户来讲，大家都有决心，哪怕牛（被公社）拉去了，反正大家都要干活了，我们也豁出去了。到第二天，党委书记连看我四天，就是我一吃饭就到我家了，结果就要求我说清楚，向党说实话。头一天瞒着，第二天瞒着，第三天瞒着，实际来讲，我两三夜睡不着觉，心里头总是打怵。第四天，我向上面说实话了，我说张明楼书记，我确实向你承认、向你反映，就是土地分到户了。他当时说公社里粮食报告定了，他说立即并起，我说宁死不并。结果呢，他也不知道怎么跑到县里了，就汇报县里，县里来了陈庭元，县委书记陈庭元到小岗，到小岗也没问到什么，遇到我们的会计夫妻两个，在那里逮鳝鱼，结果一问透气（漏嘴）了，问透气了。
严宏昌：陈庭元那天来，正好是上午我跟我们会计严立学两个还继续去要这些东西，因为当时化肥、什么贷款、什么供应粮都不给，这个我们大家开会我们讲，供应粮不给，我们叫小孩要饭，大人干活，小孩要饭；牛草贷款不给呢，我们商量去借牛草；不给肥料，我们就动员群众，家家户户搞点农家肥；不给种子，当时种子买不到，因为那个时候市场上，不要说种子，粮食都没有卖，买种子必须要三级证明。最后我们就找张明楼，张明楼不但不给，还要斗我96场。我们在那吵，吵过了，我跟严立学正好回来。到家我正在那吃饭的时候，我们县委书记陈庭元到了梨园公社，这个时候张明楼就把小岗分田到户向陈庭元汇报了，当时陈庭元一听到这个事情，这可不是一般的事情，没进公社张明楼的办公室，直接就要张明楼一道到小岗去看看去。
严俊昌：结果后来陈庭元说，小岗确实穷到尽头了，让他们干到秋季，试试看，干得好向党汇报，干不好，立即把它收回来。这样，小岗就得到陈庭元的支持。当时群众就说，陈书记，公社什么都没有给。当时陈书记讲，张书记，种子得给他们。当时，我们派宏昌、会计去办了稻种，小岗得到陈庭元第一个支持，大家积极性调动起来了。
主持人：在小岗的整个包干到户的过程中，我们知道，包括县委书记陈庭元，包括滁州地委书记王郁昭，包括安徽省委的第一书记万里都是给了很大的支持。
严宏昌：对。
主持人：我想问一下俊昌大叔，1980年1月份，万里是到小岗村来了，您当时跟他见面，您都说了些什么？
严俊昌：当时他问我是不是共产党员，我说我不是共产党员，他说中国这么多的共产党员，为什么不敢走这路，怕丢了官，掉了乌纱帽。第二句话问我，今年多大了，我说37。第三句话问我，过去当生产队长好当还是现在这个生产队长好当，我说万书记，过去生产队长不好当。他说为什么，我说就好像“大呼隆”，出勤不出力。他说，你现在这个生产队长呢，我说我现在这个生产队长好当，既不要吹哨，不要打铃，老老少少都能上任。他说你可有把握，我说不在田在人，我说有把握，不要吃国家供应，可能对国家还有贡献。当时万里讲，那能干啊，我当时恨不得趴着给万里磕头，我说万书记，你肯让多干几年？他说两级批你干一年，我批你干三至五年。我们从三年自然灾害，小岗饿死60多人，那就是死去了几户。当时万里感到流泪，嘴里都止不住“惭愧，惭愧”，我们打了江山，中国人民过好日子，人饿死了，怎么死的？说空话说的，吹牛皮吹的，所以讲，万里感到心里非常难受。当时看的是很满意，最后上车，没上车之前，我问他要红头文件，我说万书记，你给我一个红头文件，你走掉了，地方政府把我逮去，把我搞死了，我上哪找你去？他说，我没有红头文件给你，他说你只要为人民而死，你死的是光荣的，他说历史会给你平反的。当时他上了车，把玻璃摇下来，他第一句话教导我说，切记不能说假话，要向党实事求是的汇报；第二句话教导我说，粮食收多了，搞好养殖业，到年底杀一头大猪，为了老婆孩子过一个幸福的春节；第三句话说，那就是最少的要留多一年余粮。
主持人：1979年12月份，那个时候，第一年的收成已经出来了。
严宏昌：出来了，出来以后，到处都反映说，小岗这种做法，到处农村都想学小岗，也都想偷偷地把土地分到户，但是当时地方没有这个政策，那就是各个公社的，其它受影响的公社打电话打到我们公社，说过去我们这个地点也很平稳，自从你们小岗有了分田到户，像瘟疫一样，传染到我们这里来了，给我们公社也搞乱套了，其它公社的纷纷就向县里汇报，包括十一届三中全会里有这么一句话，“三级所有，队为基础”，所以那时候，确定我们这种做法是错误的。
主持人：所以要抓你。
严宏昌：对，当时，给我定的，凤阳党校给我定的，拿社会主义稻草，挖社会主义墙角，走资本主义道路的标准的现行反革命。

短片：1980年5月31日，邓小平就农村改革发表重要讲话，对凤阳大包干作出了肯定的回答。邓小平说：“凤阳花鼓”中唱的那个凤阳县，绝大多数生产队搞了大包干，也是一年翻身，改变面貌。有的同志担心，这样搞会不会影响集体经济。我看这种担心是不必要的……”邓小平的谈话为全国农村的改革指出了方向，农村生产责任制开始在全国全面推行。
（新影厂纪录片《来自农村的报告》片段：“春节前夕，集市上这个热闹劲儿，确实让人高兴。村子里也是喜气洋洋的，要过个肥年。责任制鲜花遍地，大包干硕果累累！”）
1979年秋天，小岗人一年来辛勤的汗水，终于使包干到户的土地上结出了丰硕的果实。

主持人：第一年分田到户以后，整个小岗的收成大概情况怎么样？
严宏昌：这一年的收入呢，我们的花生，当时收了三万多斤花生，我们卖给国家的花生，当时是油料任务，我们就卖了接近三万斤，两万多斤、两万七八千斤，当时我们小岗摊的油料任务是147斤。可以讲，从1957年一直到1978年，没向国家贡献过一粒，这一年我们贡献了将近一百多年的任务，这一年。我们这一年收的粮食，过去始终徘徊在两三万斤，这一年我们光算真正的粮食，收了13万9千多斤，不到14万斤，而且我们山芋杂粮，我们没有算粮食计划，我们就考虑，按照十几万斤，我们汇报的产量一定就可以了。那就是，我们的山芋，过去在生产队，什么山芋都算粮食，这种我们都没有算，杂粮都没有算。我们就按照毛主席说的，在定计划的时候要留有充分的余地，所以这个我们当时还瞒报了一些产量。

短片：在邓小平肯定了凤阳大包干之后，以“家庭联产承包责任制”命名的农村改革迅速蔓延全国，给中国农村带来了举世公认的变化。包产到户让中国农民摆脱了遏制劳动积极性的人民公社制度，从而解放了生产力，它的推广在根本上解决了中国口粮产能问题。而另一方面，它让农民从土地的束缚中解放出来，为一部分闲散劳动力进入工业制造领域和日后乡镇企业的“意外崛起”准备了条件。

4、探索与反思

短片：当时间进入上世纪90年代后，东部沿海地区农村经济发展迅猛，而同为明星村的华西村、大寨村的集体经济和多种经营也茁壮成长。相比之下，单纯依靠粮食生产的小岗村经济发展变的缓慢了。如何从温饱奔向富裕，成为困扰小岗人多年的问题。2004年2月，安徽省选派了财政厅的一名年轻处级干部沈浩，来到小岗村出任村支书。沈浩主政小岗，会给这个明星村的发展带来新的改变吗？

主持人：沈浩先生目前是小岗村党委会的第一书记，同时也是小岗村村委会的主任，而关友江先生，目前是小岗村村委会的副主任，是咱们这个大包干纪念馆的馆长，而且我们要特别强调的是，关友江先生也是当年按手印的18户之一。接下来我要问您一个有点不太客气的问题了，三十年前小岗村是明星村，但如果今天我们说到小岗村的时候，荣誉都是来自三十年前，而不是说来自现在，因为现在大家都会觉得，小岗村好象比我们想像中的要落后了，没有全国很多明星村那样的先进，那样的经济发达。您作为当年按手印的亲历者，您觉得小岗村为什么会慢呢？
关友江：因为我们客观上讲，就是我们这个地方，没有任何资源，交通不便，水利不行，所以说我们走得就很慢，尤其是没有企业。
沈浩：我们村民的文化素质还不高，接受外界的市场的信息，能力还不强；第二个就是说这几年的经济基础，条件还是比较差的，跟咱们明星村比，没有咱们明星村那么富裕，但是跟自己三十年前比，过的日子，感觉到很幸福了。
主持人：小岗村是安徽第一村，也被人称为中国改革开放的第一村。您知道派往小岗村意味着什么吗？
沈浩：那就是责任。正因为它是一个名村，目前发展当然是比较落后，我有压力，老百姓都也想好，都也想发展，那就让我也有动力，所以我才能够坚持下来，干了五个年头了。
主持人：我听说您上任没多久，您就带着大伙儿出去考察全国的明星村？
沈浩：我之所以说组织我们大包干带头人、村干部、村民代表到明星村，到现在发展得比较好的地方去参观、去学习，主要是解放思想，然后联系我们本村的实际，来找差距的原因，然后再找出我们加快发展的一种办法和思路。尽最大的可能来把小岗村的基础设施和面貌进行改善，我们从修村内的公路开始，然后对学校进行修缮，现在你看到小岗村的路灯都是太阳能的路灯，我们的医院也建起来了，作为行政中心村的基础设施，基本上已经建成，但还需要进一步的完善。
主持人：您是希望通过各种各样的努力，能够让小岗村有一个经济的大发展，小岗村在全国率先实现脱贫之后，能够在致富这条路上，表现得更好一些？
沈浩：我们通过了解，包括大包干带头人，三十年前大包干，分田单干，调动了群众的积极性，产生了效益，但是他们认为，再这样用传统的那种耕作方式，那种零打碎敲的一种经营模式，要想致富是很困难的。因为你这个土地一家一户的，高低不平，水利设施也不完善，道路生产路也不完善，也制约了发展。第二个就是，整理好土地以后，也可以让我们村里的种田大户，或者是能手，能够承包土地，成片面积的能够发展规模的生产，从效益上也能够提高。
主持人：但是您知道，小岗村当年是以分田到户闻名全国的，那么现在重新说服大家把土地集中起来，这个说服的过程您花了多长时间？
沈浩：我说的是集中经营，那也是首先要建立在老百姓，就是村民自愿的情况下，并且在不改变基本经营制度的前提下，才能这样做。
主持人：但是我们注意到，前两年有很多的报道，说到小岗村的这一举动，小岗村要重新来思考集体经济之路了，要重走集体路了，要对改革开放三十年进行一个反思和总结。有了一些这样的声音，您觉得会不会给您带来压力？
沈浩：你说没有压力，也有压力。你譬如搞土地规模化经营，这几百亩都连在一起了，我们可以组织农民，要种什么，都种什么，然后统一的管理，统一的施肥，这从成本上能够降低，产量上包括效益上实现科学种田也能够提高。这样的做法，应该是得到老百姓认可的，也是适应现代农业发展要求的。而有人就说，我要把土地收回来，这是一种误解。发展集体经济是应该的，为什么？没有集体经济，就不能给老百姓去办实事、办好事。比如说卫生谁来管理？自来水怎么维护？对吧，路灯谁又来维修？这都需要花钱，花钱哪里来？那我们要从发展集体经济这一块来，然后能够给大家谋福利。但是呢，我们发展集体经济，小岗村一发展集体经济，外界就会误读为什么呢？你又要走回头路了，又要走计划经济的那一套了，甚至有人说我们否定大包干那种精神。
主持人：您刚才也讲了小岗村很多困难，有没有哪一些很具体的事情，让您印象深刻的？
沈浩：我也很直白的面对摄象机镜头说，我在小岗村也流过泪，还不止一次。比如说建房子，规划建房问题，或者修路问题，这都往往牵扯到个人的利益，这个时候，他想不通，他毕竟是老百姓，他跟村里打交道的时候，他想多要点、得到一点利益，但是要做大量的说服的工作，往往绝大多数的村民，思想都还是通了的。
主持人：如果有一天小岗村在发展中遇到了一个瓶颈，需要您拿出像当年他们按手印这样的勇气，您会不会像他们这样来做呢？
沈浩：我会的。如果要是真是遇到了小岗村发展的一个瓶颈，一个很大很大的一个难题，如果突破它了，我们小岗村能够实现一种跨越式的发展，不光我会的，村民也会支持我的，大包干带头人，他们也会跟我一起再来按手印，为什么？是为了咱们小岗人的子孙后代。

三、延伸


短片：1978大事记
3月18日，全国科学大会召开。邓小平强调科学技术是生产力，指出我国知识分子的绝大多数已经是工人阶级的一部分，是党的一支依靠力量。
5月11日，《光明日报》刊登题为《实践是检验真理的唯一标准》的特约评论员文章。这一讨论冲破了长期以来“左”倾错误思想的束缚，促进了全国性的思想解放运动。
10月22日，邓小平访问日本。互换中日和平友好条约批准书仪式在东京举行。
11月10日，中央工作会议在京 ]]> http://622006304.qzone.qq.com/blog/1221019457#comment 2097152 Mon, 01 Sep 2008 07:57:21 GMT http://622006304.qzone.qq.com/blog/1221019457 <![CDATA[和理论面对面 和群众心连心]]> http://622006304.qzone.qq.com/blog/1221019454 和理论面对面
和群众心连心

王梅：大家好，欢迎来到《对话改革》的录制现场，我是主持人王梅。有人说理论是灰色的，那是因为理论难免让人感到深奥和晦涩，然而当有人面对面地和你促膝谈心，谈的话又都是和百姓生活密切相关的话题，这时候，理论就会变成温暖的颜色。我想当你看完我手中的这本书的时候，你就会感到理论是暖色的
，它是可亲可敬的。这本书的名字叫《理论热点面对面2008》。这样一本理论读物，又一次掀起了一股强劲的理论旋风。今天来到我们演播厅的就是来自组织编写这本书的中宣部理论局的局长张西明。
张：谢谢大家。
王梅：还有参与编写这本书的作者代表，中国行政管理协会副秘书长，公共管理研究中心主任沈荣华。好，欢迎二位，今天来到演播厅的还有来自理论界、企业界、在深建设者、社区、教师和大学生的代表，也欢迎你们的到来。好，让我们先来看看《理论热点面对面2008》在深圳与读者见面的情况。


（短片）。
7月2日下午，《理论热点面对面2008》广东赠书活动的第一站在深圳中心书城举行，中宣部理论局局长张西明、广东省委宣传部副部长蒋斌、深圳市委宣传部副部长吴忠等相关单位以及来自高校、企业、社区、科研院所等单位代表１５０余人参加了赠书活动，随着中宣部理论局局长张西明等四位嘉宾点亮数字圆球上，赠书仪式正式启动。
通俗易懂的理论新书被送到了广大人民的手中，全面拉开了《理论热点面对面2008》在深圳热卖的风潮。不少先睹为快的读者都表示，这本书从干部群众关心的热点难点问题入手，不是板起面孔地说教，不是照本宣科地解读文件，而是和读者“面对面”地交流、沟通、娓娓道来，能解决实际中遇到的问题，在循循善诱中使科学理论深入人心。
王雪（深圳职业技术学院副教授）
理论研究的成果，它不应该是放在藏经阁里头的经书，而是应该走进图书馆，走进大众，
真正能够指引我们整个大众思想生活的这个东西，所以从这个意义上来说，我觉得这个《理论热点面对面
2008》图文并茂，而且这个也比较浅显易懂，它应该走进我们普通老百姓的生活。




王梅：就在来到我们演播室之前，张局长刚刚参加完在深圳书城的赠书活动，读者的反应怎么样呢？

张：非常热烈，可以说这个气氛，让我现在，还感觉到非常地亲切，有一种炽热感。这让我想到，你刚才也讲述理论是灰色的，或者是晦涩的，但是实际上，生活之树常青，但是我们的理论，主要是从生活当中来的，它就带着这种生活的，来自大地的这种暖，来自大地的这种热。所以，我今天在现场就感觉到我们深圳的读者朋友，对这本书有一种非常热切的期待；有一种非常热烈的欢迎，所以这种气氛，让我们这些作者、编者都是感到非常欣慰的。

王梅：虽然我们没有去这个赠书现场，但是从张局的描述中，我们可以感受到那种气氛。用张局的话就是说炽热的感觉。

王梅：很难想象，一本通俗的读物，能登上各个书店的畅销书的排行榜，那这本书为什么这么热，我想其中一定有它的道理，我们今天的现场不妨来做一个小小的调查。这里边最吸引你的是什么？

观众1：大家好，我仔细地看了这本书之后，我比较关注的就是汶川地震的问题，因为汶川地震是5月份发生的，然后6月份的时候，这本书出版的时候已经有它详细的这方面的报道了。

观众2：我看的是物价上涨那一方面的，而且最近油价也上涨了，好像很多人都面临着生活的压力都非常大。

观众3：我比较关心的是奥运方面，因为今年是比较多灾多难的一年，但是同时也是喜庆的一年，所以我比较关注这一方面。

观众4：最吸引的是这本书图文并茂，再一个，我浏览了整个目录，最吸引的就是道德模范评选的启示。

王梅：大家说奥运、抗震救灾、物价、公民道德等等。这些篇幅，在每个读者心中确实引起了一些强烈的共鸣，那这些选题是怎么筛选出来的，就是你们在确立这些选题的时候，是不是也会征求这些普通百姓的意见呢？

张局：所以把它叫做《理论热点面对面》，理论怎么和实际结合，就是和大家结合，和大家工作的实际、学习的实际，和大家所思所想，我们说把握脉搏，这就是我们要把握的脉搏。我们怎么来确定我们自己的选题呢，我还是那句话，要吃透两头，就是一、要把我们国家经济社会发展的最重大的问题把握住，像这一次十七大，它提出来的问题，就应该说是我们下一步或者说我们当前，我们整个国家，整个民族，也事关每个人，每个社会成员，可以说最重大的问题。那么还有呢，我们宣传部门编这个，我们委托一些省区市的宣传部，比如像广东、像深圳市的宣传部门，他们进一步地通过问卷的方式或者是开座谈会，我们也自己实际到一些生活当中去，比如说搞一些研讨，搞一些小型的座谈，来进行了解，通过这种种的方式最后把这些问题汇总。

王梅：这个选题的确立就是吃透两头，两头吃透了这个选题自然就有了。那我这里有一组数字，说这本书的背后，凝聚了4个省市区的实地调演和5个省市党委宣传部，15个基层单位的调研结果，是不是这样？

张局：对。实际上很多范围还要更大一些。

王梅：范围还要更大？那么沈主任，您也是参与了这本书的编写工作，就您的选题，您有没有实地调查，您的经历是什么？

沈：我的感觉，这本书的选题特别有特色，它就是从社会中来到社会中去，从群众中来到群众中去，比如说，我参与“大部制”这章的起草编写，这个经过了，不是说随便写的，都是经过了多次调研，我在广东，2005年，2006年就调研过两次，在浙江调研过两次，在四川很多地方都进行调研，在中央的部委还有一些机构进行调研，这些课题我们是经过调研的基础上来写作的。

王梅：您能不能给我们举个例子，比如说您调研的素材，您的感悟，最终怎么写进了这样短短一个篇幅里面去。

沈：在调研过程中，就是刚才我们还是说书的出发点，是群众最关心的问题，老百姓最关心的问题，比如说我们研究行政管理体制改革它涉及的面很广，它涉及到政府职能转变，机构改革，所以这次选题，着重于选取大部制为切入点来写我们行政体制改革。

王梅：说到这本书呢，我想大家非常吃惊的一章就是关于抗震救灾的这一章，因为我们知道，抗震救灾的数据是截止到6月12号，为什么这么快，这么及时的，关于抗震救灾这样一个篇章就组织到这本书里呢？

张局：首先我想还是这个选题太重大了，我们书是6月20号左右出的，当然我们最后的数据是截止到6月16号，（数据矛盾）应该说，当时我们感觉到，这个问题无论如何要列为今年的《理论热点面对面》当中，因为否则的话，你很难叫上今年的《理论热点面对面》。抗震救灾的这一场伟大的，可以说是全民奋起，万众一心的众志成城的这样一场可歌可泣的斗争，这一场现实生活教育了我们，这次抗震救灾我们说把党的领导，中国特色社会主义道路，把我们的人民军队，把我们的人民群众，把我们的改革开放以来，取得的伟大的成就以及我们伟大的民族精神和爱国主义精神，还有刚才同志们提到的关于公民的道德等等，就像我们社会主义核心价值体系等等，硬实力，软实力，我们的道路，我们的领导力量等等因素，可以说都集中体现进来了。

王梅：所以说把抗震救灾这样一个篇章，融入到《理论热点面对面2008》里面，现在看来非常非常正确，因为大家都觉得，这是这本书的一个亮点。它是那么及时，刚刚发生的事情。

张局：这一篇是这本书里最后杀青完稿的一篇，一直到付印之前，我们还在修改，我们尤其要体验我们这种伟大的抗震救灾民族精神，这都不再是抽象的概念，我们要通过这次对抗震救灾从理论上进行的概括和描绘，真正让它扎根于人心，和我们的生活结合起来，变成我们的精神的财富和精神的力量。

王梅：张局刚才非常动容地又讲到抗震救灾，因为这场抗震救灾可以说深深震撼了每一个中国人的心灵，我们在擦干眼泪后，都会反思书中提出的这个问题，为什么说抗震救灾彰显了中华民族的伟大精神，刚才有位朋友也迫不及待地说，他最感兴趣的也是这样一个篇章，我想请你谈谈，你觉得为什么说是彰显了我们中华民族的精神？

观众：我就感觉到这次党和中央，对这次地震的反应和处理是比较得迅速以及以人为本的，另一个方面，是各个地方对四川灾区都进行了帮助和支持，从救灾捐款捐物，以及党员交纳特殊党费的各个方面，以及派出专业的救援队，重建队等。


王梅：我还记得在去年的《理论热点面对面2007》，里面是列举了像房价，股市、就业、收入和城乡统筹，这些热点都列入了其中，我印象特别深的就是三大证券报同一天都刊发了那里面的一篇文章，就是《潮起潮落话股市》，就是倡导用闲钱、闲时、闲心，就是炒股的“三闲”的境界，现在看来非常具有警示作用，我们今年在这本书里又看到了关于股市的篇章，为什么要第二次又专门谈到股市？

张局：因为股市，它始终可以说连续多年来，都是城乡居民现在越来越关注的一个问题，为什么越来越关注，因为越来越多的城乡居民，成为了股民，就是说这个股市的波动变化起伏，这个情况已经和大家的切身利益，直接联系起来了，第二，今年的情况，今年这一本和上一本谈股市，我们大的，可以说总的核心的意思都是一样，但是具体的情况，我们又发生很大的变化，特别是在当前，股市整体上，很多群众都感觉到前景并不明朗，大家都很担心的情况下，我们想，这也不能回避，但是要引导大家如何理性地看待，如何从长期看待股市的波动。

王梅：关于股市，现在大家都非常关注，就是在我们录制节目之前，刚才在休息室里有几个人都问两位嘉宾，说这股市怎么办，您觉得这个篇章，第二次列入书中，它的用意是什么？

沈：今年它是波动比较大，今年从去年的年底的6100多点到现在2000多点，跌了百分之五十多。所以这个波动比较大，所以必然会成为大家关注的。股市是国民经济的晴雨表，它的这个升降对于我们国家的经济还是有很大的影响，我想从这几个考虑列入这个选题。

王梅：现场也来了一些股民，那你们能不能谈谈，你们觉得股市如何健康平稳地发展？

观众：在深圳一开始只有四五只股票的时候我就介入了，可以说在深圳是老股民，现在中国就是在发展中的中国，我们股民一定要有信心，看到中国的发展，我觉得就是要像人生走路一样的，像是有起伏有低落，其实你要心态好的话，其实也是一种乐趣，就是重在参与。

王梅：这位大姐的心态非常好。但我想问一问，您看了这本书，关于股市的这一篇章之后，对您有什么样的启发？
观众：这本书我一下开始进入一个就是抗震救灾，一个奥运，一个股市，一个是公民道德的事，一下进入我的眼帘，开始我没想到，我想到这本书里面可能不会提到股市，但是一提到股市，我觉得这本书出得就是贴近，就是说市民，人们最关心的问题，不管是股市跌也好，不跌也好，但是我们每个股民都要能承受，有起伏的时候，也有跌的时候，不要紧，只要中国一直在发展，跌的时候就把它放着。

王梅：就像这位大姐穿的红衣服一样，股市一定会飘红。谢谢。

王梅：张局感到非常欣慰，辛辛苦苦组织编写这本书，我们这位读者一下就切中要害，她自己说的就是标题要理性看待股市的波动，说明达到目的了。

张局：对，这对于我们这些编写者来说，这应该说是，可以说最大的欣慰，这也是我们最大的愿望。我们当然要做得更好。

王梅：我们知道沈主任，您参与的是大部制这一章的编写。
沈：是的。
王梅：说起来，这个行政体制改革，我们大家都会想到是七八个大盖帽管不住一头猪这样一个笑谈，实行大部制之后，这种情况有没有变化？

沈：应当说，这次实行大部制改革，它不仅仅是为了解决七八个大盖帽管不住一头猪的问题，它这个指职责交叉的问题，大部制改革它最主要的突出的核心的问题，它是解决转变职能的问题，就是说它把政府职能转变的要求落实在机构的重组和整合上，第二个，实行大部制改革，还有一个重要的用处，就是要优化我们政府的组织结构。第三个问题，解决七八个大盖帽管不住一头猪，我们通过机构的大部制改革，通过重组使我们机构，解决机构的它的职能交叉和重叠的问题，所以使我们政府更有效率。

王梅：沈主任不仅是参与了本书的编写工作，而且还是国家有关大部制框架，参与了大部制框架的研究设计工作，您觉得国务院的机构改革，对于下一步地方的机构改革有什么影响？

沈：我觉得有比较大的影响，有两个方面，一个是我们中国是实行单一制的国家，地方各级政府都是在国务院统一领导下开展工作的，中央政府，国务院实行大部门体制，肯定会对地方有影响，这是不言而喻的；第二个，现在政府管理和服务中存在的问题，就是刚才我们说的职责交叉，职责配制不合理，这些问题不仅中央政府有，地方政府同样也有，那么我们中央政府，国务院通过采取大部制的方式这么一个思路来解决这些问题，地方政府呢，也可以通过这个方式来解决，在中央这个层次，现在十一届全国人大一次会议已经通过了国务院机构改制方案，而且上头做出规定，要抓紧进行地方政府机构改革。

王梅：不知道大家注意到没有，这本书的每一篇都是以为什么来开头的，这本书也就是回答了22个为什么。看着很分散，22个为什么，但有专家评论说，这实际上是一个有机的整体，就是用十七大的精神的红线来贯穿的，张局，它怎么形成这样一个整体的？

张局：因为，我想这个专家说这本书是用十七大的红线贯穿起来的，应该说得非常到位，点出了这本书的它的一个实质，十七大精神是什么，十七大精神是中国下一步怎么发展，就是科学发展观，在邓小平理论和三个代表指导的前提下，在我们破解当前经济发展社会的热点难题，贯彻科学发展观，落实科学发展观，这不是抽象的，它和生态，和你的文化，和你的科技，和你的社会的方方面面的资源的配制，经济发展的方式等等，这些东西都结合在一起，所以这不是一根红线吗？

王梅：对，您这么一解读，我们就好象听得更明白了，更通俗了，就是不论是股价，楼市，生态，文化也好，虽然看似都是一颗颗珍珠，很散，但是用一根红线，十七大精神的红线，确实能串得起来。谢谢张局长的解读。我们今天在座的有来自基层理论界的代表，我们来看看他们对这本书有什么样的自己的看法和解读。彭教授，您来谈谈吧。

彭立勋教授：这本书，对我最大的启发，就是它在促进中国化的马克思主义大众化方面，所做的努力，也可以说，给我们理论工作者，怎么样把中国化的马克思主义大众化做了一个示范，
有三点重要经验值得我们借鉴：一个就是它理论阐释的准确性，这本书你不要看它的通俗度，但是它对十七大理论的掌握是非常准确，这一点非常重要；第二点，它就是在理论运用上的实践性，这就是很大的功夫，就是刚才这本书的作者所讲的，他要从实践中提炼大量大家关心的热点问题，还要用这些理论去回答这些问题，把两者很有机地结合起来，在这个方面的话，这本书真是具有创造性；第三点我觉得还有个优点，它理论表述的通俗性，就是深入浅出，就是通晓明白，老百姓最喜欢这样的东西，这样的理论的话，才能有亲和力，我觉得这三点，理论阐释的准确性，理论运用的实践性，和理论表述的通俗性方面，这本书给我们做出了表率，所以我觉得它在促进我们中国化马克思主义的大众化方面，给了我们很多有益的启示。

王梅：谢谢彭教授精彩的解读。

张局：是，彭教授说得非常好。

王梅：正像彭教授所说的，这本书的重要贡献就是对当代中国马克思主义大众化的一个促进，它对重大问题深入浅出的讲解，就像拨茧抽丝，精辟入理，并通过6年的打造，形成了一个品牌，那么它的品牌的特征是什么呢？跟我们有什么样的联系呢？

王梅：从2003年开始，中宣部理论局每年都会组织一个，编写一部通俗的理论刊物，从2003年的干部群众关心的25个理论问题到2004年的理论热点18题，直到最后形成了《理论热点面对面》这样一个固定的名称，可以说形成了一个系列，一个品牌，那么回顾这6年，这个品牌究竟是怎么形成的？张局长。

张局：就是这部书就是来自于生活，再回到生活当中去，或者说从实践中来，回到实践当中去，从群众中来再回到群众当中去，因为群众在改革开放的历史进程中，始终有一种感觉，就是我们党理论创新的步伐发展得很快。从改革开放以来，我们先后形成了邓小平理论、“三个代表”重要思想、科学发展观等等这样的可以说我们的马克思主义中国化的理论创新成果，群众就说，我们很想有一个通俗的读物，能够把党的重大的理论创新成果，深入浅出通俗易懂地交给广大的干部群众，然后变成广大干部群众实践的指南，行动的动力，和大家的实践，和大家的行动能够结合起来。


王梅：现在这个品牌，我们说它形成了一个品牌，可能不仅仅在于它卖出了多少册，它是否登上了书店的畅销书的排行榜，就在于它形成了具有延续性的特点，就是它体现了有三个特征，重大权威，及时准确，贴近通俗。您觉得能认可这三点吗？

张局：我觉得这概括得很好。

张局：我们始终是本着抓住两头，或者叫吃透两头，其中一点就是党的重大的理论观点，重大的战略思想和重大的工作部署，但是另外一方面，对这些重大的理论创新成果，如果不进行结合实际的解读、阐释的话，又可能使这些理论成果没办法充分发挥，所以在这里面，我们要进行反复的研究，最后而且还要广泛地征求意见。

王梅：很容易理解，它就是及时，等于是下了一场及时雨，那么关于准确，可能就有点耐人寻味，沈主任有什么补充的，关于准确性方面。

沈：准确性，我从写作的角度体会，刚才我已经说了，它是要用，应该说是最权威的，最新的理论成果，来解释，来说明这个问题；第二个就是说，它的准确性和权威性，就是说它这个写作过程是一个集体的成果，它每一个章节，虽然是有一个人来主要的来执笔起草，但是他对于一些重大的观点和重大的理论，他还要经过专业部门和权威部门来修改。

张局：我们最后这个书还要送出去给很多，你可以看一下书后面的后记，有很多权威部门，他们的意见，征求他们的意见，我们要把政策性和这种理论性，和这种准确性，和这种通俗性，这些特点都要很好地结合在一起，最后他才有权威性。

王梅：我们刚才很多人都提到了这本书的贴近性，其实贴近性非常好理解，非常通俗，非常易懂，非常贴近我们的民生，那我们今天来到现场，还有在深建设者的代表，我想听一下您的意见，您觉得这本书，对于您来讲，贴近性在哪里？

观众：对于我们农民朋友来讲，最贴近性的代表就是关于劳动法，也就是2008这个书的第19章，这个是我们农民工最关心的，但是《劳动合同法》出台以后，现在仍然面临一些激烈的反对的声音，您认为他们这种反对，暴露出了什么问题？

张局：总体上来说，《劳动合同法》应该到现在审议通过已经一年了，它应该是去年6月底，6月29号，全国人大第四次进行审议，高票通过，应该没有反对票，我们这个书里面有记载，它确实是代表了我们贯彻落实科学发展观，体现我们在经济社会发展当中以人为本的这一点的一个在法律和制度建设上一个重大的进步，那么这首先呢，您应该看到，主流的声音，这是代表主流的声音，至于说其他的一些观点，我想，应该可以有讨论。

王梅：张局，这本书面世的时候，这一个章节，就是第19章实施《劳动合同法》的思考，为什么要着力建设和谐劳动关系，您希望在我们的劳务工那里也好，在企业那里也好，能够起到什么样的反应，什么样的关注？

张局：我想这本书，我们这些年来能够形成一个品牌，一个很重要的原因就是，首先大家从里面总能找到一两个篇章，就是说，过去有一句广告词，叫总有一款适合你，叫开卷有益，我们读书啊总能从里面找到至少一两个篇章，是自己所思所想，或者说困惑，或者说希望找到答案的，所以我们说它是个品牌。

王梅：那关于这本书的通俗性，我想只要翻翻这本书就非常地好理解，因为这本书图文并茂，大家看，而且不时的有一些卡片式的知识点，像名词解释，还有是文件摘要，还有一些深度阅读，或者是相关链接的提示，而且它的版式设计，特别地不拘一格，不像以往的理论书籍，确实让人耳目一新，那我这里有一个是去年的《理论热点面对面》面世后一个网友的评价，他是这么说的：“说这本书理论化与百姓语言交相辉映，大气磅礴与乡土风味相互贯通，谈实际妙趣横生，不失大雅，讲形势古今中外胸怀博大，论民生细致入微，脚踏实地。”我想这个评论放在今年这本书上，还是非常适用的，因为确实体现了这么一个特点，但是在写作的过程中，怎么能做到把这么宏大的一个话题，能做到通俗易懂呢？

沈：这个理论给我们作者要求比较严格的，要求我们一定要用最新的资料，最鲜活的素材，最生动的语言来描述，这是对我们写作者的要求，对我们做理论研究的要做到这一点，确实也要花大的脑筋；第二个，在写作过程中间，尽量的要举我们老百姓和群众身边的事例，大家能够看得见摸得着的事情，我们书中举了一个例子很好，我们讲农村基本医疗保障制度是什么？这本书我们举了一个例子就很明白了，我们一个重庆的一个农民，他住院看病，花了1万2千块钱，由于他加入了农村的新型合作医疗制度，那么他就报销了1万块钱，那么他只花了2千多块钱，所以说农民从医疗保险当中，得到了确切的实实在在的好处，这就是一个很生动的例子来说明这个深刻的道理。

王梅：正是有了重大的话题，及时的理论分析，贴近百姓的角度，和通俗的表达，才炒了这样一道丰盛的理论大餐，讲成绩，有理有据，讲问题，实事求是，讲措施，实实在在。那么在文风上，既严肃又活泼，既严谨又奔放。在论证上，抽象思维和形象思维、具体实事和理论分析兼有。在遣词造句上，又简洁通俗，使理论面对面成为了一个有口皆碑的品牌。那么，明年还会有哪些关系到国计民生的热点话题呢，请现场的观众来说一说。

观众1：我想讲一下，最近深圳一个非常热门的词就是解放思想，这四个字，解放思想在最近在广东省和深圳都是非常热门，深圳市还专门把解放思想的学习分成几个阶段，可以说对此是非常重视，我觉得对解放思想的思考，这30年，解放思想经过三次比较大的解放思想的过程，而且这三次解放思想又恰好和深圳这个城市是密切相关的。


观众2：因为这个社会始终在发展，包括用工，和用工单位和被用工的人，就是雇佣者和被雇佣者两个之间的矛盾始终一直在变化着，所以说这个《劳动合同法》是不是需要跟进。

观众3：我是来自高校的，我们这几年都是把《理论热点面对面》作为一个教材来使用的，这个对我们高校的思想工作者来说，都是非常重要的理论读物，在今年看到的是一个关于道德建设的问题，明年我希望这个理论读物里面，能不能关注一下在高校的青年学生里面，他们的一种道德层面的建设，看看能够有更大的一个突破。

观众5：理论的本身也不能产生任何实际效益，应该更加以具体的、实在的存在的问题，在《理论热点面对面》在2009年体现，使我们百姓，人们更加喜欢，更加有益，能起到实际作用。

张局：对，这些意见我们都会去认真思考，都会反复地在征求意见的过程中，把大家的意见作为一个基础，反复地考虑。其中有一些问题，我刚才感觉到自己听了都很受启发，非常感谢大家，我们的书也只有这样，才能心贴心，面对面，我想才能和我们这些朋友走得越来越亲，越来越近，我们这本书在大家当中能发挥越来越大的作用。

王梅：其实越是好的理论，越在于通过简单的原理,概括复杂的事实。马克思主义从来都不是书斋的学问，它在哪里？它就在我们的生活里，就在面对面的倾谈里。看了这本生动活泼、深入浅出和我们息息相关的书，愿理论的清风扫去你的迷茫，娓娓的述说带给你智慧的启迪，在思想的激荡中引导人生。可以于浅显中蕴含真知，于朴实中透着灼见，正是理论面对面这个品牌的魅力所在。有了“面对面”，理论魅力现！愿生活之树常青，扎根于生活沃土之上的理论之树常青。好，今天的节目到这里就结束了，感谢两位嘉宾和感谢现场的观众朋友们。下期节目再见。


魏达志〔深圳大学教授〕：它首先站在一个我们建设成有中国特色的社会主义这样一个战略高度之下，直接地面对我们当前理论面对的一些热点问题，也不回避我们社会经济运行当中出现一些热点问题、难点问题，特别是面对抗震救灾的问题这本书也直接地进行了很多的描述。同时针对我们经济运行当中的股市波动的问题、通货膨胀的问题，还有很多这些热点问题，都进行了直接的毫不回避的理论的论述，我觉得非常贴近我们经济生活的运行的实际，给我们各方面人士的阅读都会带来很多的好处，它给我们打开了一扇新的窗户，让我们能从理论高度能够来联系我们具体的生活，给我们带来直接的指导。

韩
斌〔深圳市人力资源开发研究会秘书长〕：这本书，它就比较通俗而且都回答了我们平时大家必须面对的这些问题，这样读起来就比较容易消化。
]]> http://622006304.qzone.qq.com/blog/1221019454#comment 0 Wed, 13 Aug 2008 09:05:33 GMT http://622006304.qzone.qq.com/blog/1221019454 <![CDATA[一头猪该不该由七八个部门管?]]> http://622006304.qzone.qq.com/blog/1218427360

王海东：
《对话改革》，策论中国，这里是深圳卫视的《对话改革》，欢迎各位的收看。广东人有这样的一个习俗，就是每年到了清明的时候呢，都会准备一只乳猪去献给自己的祖先，叫做祭祖金猪，拿到祖先的坟前。这小乳猪烤得外焦里嫩的，含泪献给祖先，奠完了以后呢，拿回来自己再把它吃掉，就表达了对于祖先的这种深深的思念。但是今年的清明节呢，我们发现好像情况发生些变化，很多人家他不再选择乳猪了，他是选择用面粉做的这种猪去献给祖先。为什么呢？猪肉涨价涨得实在是太厉害，为了自己的这个钱包，只好来暂时地委屈一下祖先了。这就叫做祖先诚可贵，奈何猪肉价更高。可以说呢，猪肉涨价的问题，是这些年来食品涨价中一个特别标志性的事件。可能大家都不知道一头猪呢，从育种到最后的端上市民的餐桌，大概是需要七八个部门来管，如今七八个部门，却管不好这么一头猪，尤其是它的价格问题，搞得大家意见都非常大，那么这个问题到底在哪里呢？是不是我们职能部门的这种职能管理出现了太多的交叉？那么今年两会期间揭晓的大部制的改革思路能不能对这个问题有所解决呢？这就是我们今天所要讨论的主话题，那就是，一头猪该不该由七八个部门来管？首先要跟各位来介绍一下我们今天的场上嘉宾，首先是我们的主述嘉宾韩全友先生，欢迎您！请坐。中央党校研究室的赵杰博士，《工人日报》要闻部主任石述思先生。咱们来了解一下韩全友先生的一个情况，对于猪肉应该说，韩大爷是特别有发言权。那么对于您来说，我想请教一下就是一头猪到底……咱不说一头猪，您的这个养猪场到底有多少个部门来管？咱们通过一个题板一起来看一下。各位现在看到了我们这里有一个题板叫做一头猪所涉及的管理部门，包括了工商、食品安全、商业、质检、农业、卫生等等。这些咱们是外行说不清楚，咱们请韩大爷来给我们介绍一下。您的养猪场都有哪些部门来管理？

韩全友：
我的养猪场涉及到的管理部门比这还多。

王海东：
还多？您给我们一个一个说说看。

韩全友：
这个工商、税务、食品安全、环保
消防、农业、卫生、畜牧、饲料……

王海东：
您没大致的算一算，一共差不多有多少个部门来管您？

韩全友：
得有十个部门，差不多十个部门。

王海东；
您觉得他们管事吗？

韩全友：
不管事。

王海东；
此话怎讲？

韩全友：
他们只是到场子看一看，检查检查。实际问题解决不了，也不给解决问题。卖猪难。

王海东：
卖猪难。

韩全友：
没人解决

王海东：
没人解决。又比如说呢？

韩全友：
特别是2005年到2006年上半年，养猪不景气。一头猪，卖一头猪要赔一百多块钱或者二百块钱。

王海东：
这个时候有没有部门来管您？

韩全友：
没人管。

王海东：
没人管。

韩全友：
现在这个猪肉贵了。

王海东：
这不是好事吗？

韩全友：
其他的部门也来管、也来看，但是他们也解决不了问题。

王海东：
我发现韩大爷有点说不出话来了。是不是，这么惨？那您干脆改行算了。我想在这儿想问一下您了。就是说，应该说您的牢骚是挺多的。您觉得现在有差不多十个部门来管您的养猪场，但是他们其实真正
并不能发挥什么作用，这是您最大的牢骚，对不对？

韩全友：
对。

王海东：
好，咱们今天就一起来讨论一下韩大爷目前所面临的这样的一个牢骚。那就是说，猪到底该不该由这么多个部门来管。我们有请赵杰先生

赵杰：
大家好，韩大爷面临的问题是两个层面的问题：一个层面就是他所生产的那个行业是个竞争性行业，应不应该有人管，管什么；第二个问题就是微观管制，政府的微观管制是有必要的。炸药、火药、毒品、公共安全都应该有人管。但是除了这些必要管的部门以外，应该政府的部门应该是越少越好，这是所有政府管理国家的一种基本的规律，应该是越少越好。我们应该在这个越少越好这个越的感觉中来找到大部制改革的方向。我个人看好大部制主要是因为以前的改革没有这个词，那么这一次有了这个词以后它还有一个背景，就是我们需要建立一个服务型政府架构下的大部制。因为前几轮机构改革都是当前机构能够变小，人员能够控制住，过几年就会反弹，那么这次如果再按照服务型政府的理想思路，进行部门职能的归口调整的话是有可能走出这个机构膨胀循环的这么一个恶性循环的。

王海东：
好，谢谢您！这是赵杰博士的正方观点了我们来听一下石述思先生。

石述思：
我站在反方并不是反对大部制改革。赵老师的观点，他对大部制所有的描述我都同意了，比如说这一头猪所涉及的如果是服务部门的话，其实没有这些问题，也没有我们的韩厂长这么的一个绝望了，可惜就出在这管理二字。一家部门管和多家部门管，如果行政思维不发生改变，执政方式不发生改变，服务的理念不能得到确立，然后权利寻租行为不能从根本上遏止。我倒觉得这种争利的行为一部门也好，多部门也好，于事无补。另外一点，最后强调一点，如果我们不想吃一百块钱一公斤的猪肉，政府的必要的监管是必须的。

王海东：
谢谢！我们今天所讨论的话题就是在于当我们确立这样的服务的一个宗旨的情况下，是实行这样的一种一元化管理比较好，还是实行多部门的联动比较好。我想服务这个应该是我们政府达到基本上的一个要求，那么在这个前提下，您的观点仍然是觉得多部门联动更加重要，

石述思：
至少我不同意，我觉得就达到服务二字都是一个漫长的苦旅，这就是属于大部制，我说的仅仅是个起步，任重道远，起步阶段建立一个我们理想中的那叫空中楼阁，单一管理化的这种部门空中楼阁。我认为还是个渐进式的过程，但是我刚才强调特别重要就是说约束自己的权利边界，然后增加自己的服务功能，是所有单部门也好，多部门也好，必须要做到的。

王海东：
等一下了，刚才您这个观点我发现很多人反对，我们来请几位同学来发表一下意见。您来。

观众（男学生）：
首先我觉得我非常赞成两位嘉宾就提的服务政府这个理念，非常好。我们说政府他是服务，你要看他结构好不好。现在我们这位老伯伯已经告诉我们了，政府的服务结构不好，是不是我们中间有问题呢？如果现在说出现一个猪肉监管委员会，那么同时他也会派成相应的监察、监督机构，对这个机构进行监督，我觉得把政策执行、政策制定和政策的监督，这三个相结合的话，我觉得这样会不会能更好的对这个猪肉问题有解决呢？

王海东：
鼓励一下。好了，我们先不请石先生来发言，我们注意到后面这位先生了，他提出了一个强烈的反对，来，请您上流动发言席。

观众：
我是中央民族大学法学院的，我们用了非常重要的一个话题。这个大部门，但是这个大部门的问题它的核心要素，事实上是探索职能的有机统一。那么这个职能，行政管理的职能怎么定位？那么我们现在和这一个生猪的这么一个话题给它交叉起来，我觉得这里面会容易产生很多的问题。如果是用大部门，借用大部门这个概念来谈一个生猪，刚才这边有一位同学讲到要搞一个生猪的什么监督管理委员会，那我们是不是还会有什么其他的方面的一个羊的什么监管和牛的监管。实际上一个人的管理也有很多部门要是去数起来，如果这样子来看待这个问题的话，这个是我们对大部门理念的一个误解，大部门所要解决的问题它是要找这个行政管理职能的要素，那么行政管理的要素是哪些……

王海东：
您觉得他们对于大部制的理解都是有误会的？我觉得现在大部门的理解大家还不是太清楚，就是，好像是这个为什么而大。因为不同的一个划分标准管理职能如果说根据产品来划分的这样的一个大部门的话，站在我一个养猪的专业户的角度来，就一个部门来管我，这是不可能的。不可能用监管的问题……世界各个国家来讲食品安全的问题，它是一个看起来不大，是一个上餐桌的问题，是非常重要的，一直要惊动到国务院的最高领导人，他要去搞协调小组。那么协调小组实际上我们现在精简议事协调机构，实际上要求要有一个职能主管的问题，然后部门之间它有一个公务协助的这些关系来解决，但是我们不是说换一个角度是不是说要把部门搞成小部门?也不是像石先生讲，那就是说又多部门，多部门还不是大部门概念。所以说这里面有时候也交叉了，这个就是说，这个生猪的生产确实涉及到好几个环节，就是这个政府部门去做的那些服务理念，他们服务理念的问题，甚至去吃拿卡要，这个对于企业来讲，但是他也不能说政府在这个当中没有服务，没有帮助，对吧？它对于整个社会他有一个公法人的责任。

王海东：
对，我们注意到有人来反对您了，我们来听一下这个女孩的意见。你知道吗？你所面对的是中国最早提出大部制思路的一位资深教授，

观众：
我们的观点是就是说进行大部门的改革，把一些就是说职能相似的把它给合并到一起。比如说我们现在所说的工商、商业，可以稍微把它给合并到一起，还有食品安全质检，它也可以合并到一起，还有卫生方面。这样我们会不会在执行起来会有一个比较简洁的方法。因为这个时候，我们可能只有三个部门去找这位老伯伯，而如果说多部门的联动的话你在执行起来可能还是这七八个部门。

观众：
这个是对的，整合是必要的。我刚才说这是两个层面的问题……没错
，两个层面，整合是必要的。

石述思：
小妹妹说的对。

观众：
整合是必要的。然后就是说你不能说，一个是就是说可能会实现一个部门管。这个可能是很困难的，其实一个人的管理也很复杂。你一出生就要去上户口，公安机关要管，然后你上学的话，你要找教育行政主管部门，然后你这个就业了……

观众（女学生）
不是，我们的意思不是这个，我们是要把……

石述思：
我来，我来。因为这个教授高瞻远瞩，说的都是属于比较那个根本性问题，我从咱公众的角度，咱们都是比较着急想解决韩大爷的问题。比如说一个这么样一个逐渐走向现代化养猪场的一个老板的任务，是生命中不能承受之重，他完成不了。所以多部门联动，联手服务好养猪户，服务好市场，服务好我们公众，这就是我们大部制最终极的目标。

赵杰：
我说几句，我们社会是一个多部门是一个多元的，是一个多系统的，大家的需求都不一样，指望政府解决所有的人的问题那是传统的概念，
所以我们现在一定要抛弃传统观点，指望我们所有的人都要让政府来解决。所以按照我这个思路，我们再自己去办一个养猪场，我们去做这个企业家就不会受到现在这个烦恼。现在就是因为无论我是一个政府官员，还是一个普通公众，还是一个企业家，我们都把自己的烦恼找到政府，希望政府来解决我们的问题。那如果大家当过父亲就知道，这样的父亲是世界上最可爱的父亲，但是他的孩子不一定是成就感最好，精神最愉悦的孩子。

王海东：
我们的核心并不是在于猪的这个事情是不是真的说大部制它一招鲜就能够解决它，而在于我们应该以一种什么样的方法去进行管理。我们是不是应该把服务这样的一种真正的理念能够贯彻到位，如果这种理念贯彻到位的话七八十个部门不嫌多一个部门也不嫌少。好，我们再次感谢各位在这个环节给我们提供的宝贵的意见。

王海东：
对话改革，策论中国。欢迎各位回到深圳卫视的《对话改革》我是王海东。今天我们的话题是一头猪该不该由七八个部门来管。其实呢，对于这个问题我们刚才进行了第一轮的讨论以后我们得出的一个结论：那就是说对于政府而言的话，不在于它数量的多少而在于它的职能是否能够真正的转变，能够转变成一个服务型的政府。当然对于现在很多养猪的朋友来说，恐怕要解决他眼前的当务之急是非常非常重要的。那就是说虽然猪肉涨价了，但是各种各样的成本上涨，那么在这种情况下政府能够出台一些什么样的措施来扶持这些养猪的专业户？那么我们这一轮所要探讨的就是一个特别关键的问题：那就是，猪肉的价格该不该由政府来进行补贴？首先来向各位介绍一下我们的本轮的两位主辩嘉宾：正方主辩嘉宾中央民族大学法学院博士生导师熊文钊教授，那么反方嘉宾是来自北京六马养猪科技有限公司的董事长符开星先生。符先生是挂着马头卖猪肉啊。好，我们先来看一下政府该不该对于猪肉的价格进行补贴？熊先生请您发表观点。

熊文钊：
政府在适当的时候对于这个猪肉的价格采取一定的补贴措施是一个临时性的这个措施，但是从这个长远来看的话呢，政府是应当从解决根本问题入手，对吧，从而形成一个良性循环的一个服务与监管的这么一种体制。那么我认为，这个现在政府价格的补贴是一个所针对着消费者的这个利益所做的一个临时性的措施，

王海东：
虽然是临时性但必须要做。

熊文钊：
对。实际上现在我们在菜篮子工程上我们有，就是说食肉补啊在工资条上都有。它是在解决价格调整当中的一些的措施，但是按照市场经济发展的这个长远来看的话，这个价格的问题政府是不会轻易地出手。

王海东：
谢谢熊教授，符先生。

符开星：
大家好！我们非常感谢政府能给我们这么一个补贴，把好多资金纳入我们养猪的行业，但是补贴方式我们不满意，或者说没有更高效地最大化地发挥作用，所以目前这么一种方式我是反对的。谢谢！

王海东：
那么到这儿的话，符先生我觉得非常地纳闷。首先呢，您本身也是从事养猪这样的一个行业？

符开星：
是。

王海东：
那么刚才我问过了韩先生，他就觉得政府目前问题是一头猪补一百块钱他觉得有一点少了，而您却觉得的呢？不是少不少的问题而是这个补贴的方式您有一个存疑，您的核心观点是什么？您觉得政府应该怎么补？

符开星：
我们期待是它更有效地发挥作用，把这些有效地钱放到一些补大户补专业户上，这样的话呢才能产出更好的猪出来。

王海东：
我想问一下您，您的养猪场您的公司有多少头猪？

符开星：
两万。

王海东：
两万是吧？我想问一下韩先生您的养猪场有多少头猪。

韩全友：
两千。

王海东：
两万头猪的是一个大养殖场，两千是一个小养殖场，所以他们的观点略有不同。熊先生您刚才举手了。

熊文钊：
这个补贴有两种方式：一种方式是补贴给消费者的这种补贴，那么还有一种补贴呢，叫补贴实际上我认为这是一个行政奖励的一种行为。那么我觉得政府应该用奖励的方法的话还不是用这种补贴，所以刚才讲可能是不是有一些太平均化直接去挂钩算账。我实际上我赔了两百块钱你才补我一百块钱，那这个他还是没有积极性，那就达不到我们要去鼓励养殖的这样一个积极性，达不到这个目的。所以说花了钱也没有太大的意义。

王海东：
所以说，您的观点我发现了，您也是觉得政府应该补贴，但也不是现在的这样一种补贴的方法。

熊文钊：
这个补贴方式我刚才讲了，是非常临时的一个办法不是一个最好的办法，这个有这样的一种，一个呢，就是说要在这个补贴方面，在这个调整过程当中给消费者一定的补贴。

王海东：
应该是给消费者。

熊文钊：
买猪肉的给消费者这种补贴的方式，我觉得它价格上面提上去。那么用一个原来其实用过这个办法，就是食肉补，再提一次价格然后再给一部分食肉补贴，然后实际上让这个消费者也能够来逐渐地来承受这个猪肉生产市场的这个价格的变化。

王海东：
符先生，您觉得熊先生这个建议怎么样？

符开星：
我觉得是这样，大家知道这个为什么猪贵了，是因为猪稍微少了一点，那么我们的根本点是如何把猪造出来。猪一多了价格自然就下来了。所以如何把猪造出来，这是一个关键。

熊文钊：
还有一个问题，你猪造得再多，饲料价格如果涨得很高的话，那你就不会去造得出太多的猪。你造得越多，你生产得越多有可能你赔得越多。两万头猪，你每头猪要是都赔钱的话，你肯定就撑不了这个局面了。

符开星：
我的意思是，如何高效造出来。那么怎么造，因为我们现在讲补贴嘛，政府是直接补给我。因为那个老韩有猪我也有猪，我想我们的补贴是一致的，他是按多少头补，我按多少头补，这个是一致的。那么我想，如果这一笔钱用在我们这个最深层次的把中国养猪这个产业链上给它理清楚，这样从根上一步一步地做，有一个长久的规划，有一个国际化的视野，这样可能比这么平均地补更好。政府，是什么呢政府应该是一个守业人的角色，它是一个守业人，它是在紧急的时候政府出来，那我们作为正常的一个生产、正常的一个企业、正常的一个行业应该有我们一个开放的空间。所以这是一个政。府应该在这个我们开放的空间里面从根上比如说去帮我们处理种的问题、处理营养的问题、处理环境的问题，这样来去从根上来去找出这个根，去处理这个问题可能更好一点

王海东：
谢谢！
到这儿的话呢，我倒是有一些问题想问一下我们现场的观众朋友了。在这里呢，我们对于熊教授的观点和符先生的观点我们有了一个大致的了解，就是说政府补贴的这样一种方式应该说呢，两位都会觉得应该补，但是补贴的方法可能熊教授着眼于现在目前面临这种猪肉价格上涨，好像消费者的口袋并没有特别鼓得特别快的情况下应该采取一些什么样的方法来解救目前所存在的困局，而符先生所着眼的是一个长远的观点，那未来的一段时间内应该理出一个怎样很彻底的一个机制来彻底的去解决这方面的问题？那么相对于这个眼前和长远的这样的一种矛盾，我想问一下我们现场的观众朋友们，大家觉得什么哪一个现在是最重要的来？这位，请您！

观众：
我觉得，补贴是应该补，但是不应该像补在这位先生所说的补在消费者的上面。应该从长远利益去考虑去补在……就是理顺了这个猪这个生产的整个环节，这样的话就是可以从长期解决问题。如果我们老是把有限的补贴放眼在一些就是解决短期问题，那么我们只能就是把所有的精力都长期地着眼在解决短期问题，我们的问题就长期得不到解决，所以我们的补贴的钱也只能就是打水漂了。

王海东：
好了，你后面很多人都在举手反对你，我们来听一下。好。

观众：
首先我不同意这位同学的观点，因为我觉得补贴之所以叫补贴，那它就是把这个钱用来解决当前最紧张的问题。现在猪肉涨价了，我觉得就应该把补贴的钱用来解决我们这些消费者需要买猪肉但是现在猪肉很贵这个问题，而像刚才对面这位嘉宾所说的这个产业链的问题，我觉得这个不是补贴能够解决的，这是一个需要国家长期，对产业链进行培植，这样不是补贴，这样是投入。

王海东：
好，谢谢您！到这儿的话，应该说这位同学您的这个回答真的是非常漂亮，您就解决了这样一个问题：就是我们到底是需要眼前的补贴还是一个长远的投入？我注意到熊教授后面的队伍好像发生分化了有的人似乎已经站到了对面符先生的这一块儿。哪些朋友现在举手告诉我你们愿意支持符先生？好我们现在就请两位可以先到那面去了。

王海东：
好，赵博士稍等一下了我们请这位灰毛衣的同学，您作为一个新的投城者请您发表您的观点。

观众：
在我认为补贴它就是一剂强心剂，而强心剂它顾名思义它不是用来天天吃的天天吃的那变成维生素了。在我认为补贴这个东西它只能给你市场造成当时激成一点活力，比方说，现在没人养猪了，或者养猪成本太高，我投入一笔补助，然后养猪业突然间一下子又焕发了生力。但是我们要考虑一个问题是，你这一笔资金下去，有可能会造成什么？养猪户，有的比方说我们现在看吧，养猪并不是都像两位这样大规模的养猪，现在我们看到的是在农村的话是一家一户、一块田一头猪、一群鸡鸭，那么对他们来说看到了甜头，他们可能会纷纷的投产，在那个猪的身上下很大的工夫。这样的话又造成了养猪业突然间由冷变热过热，那样的话养猪业又是一个不停地循环的一个过程。我认为这样的话，资金的补助反而会让市场更加得不理性，不冷静。在我认为，现在养猪业之所以步履艰难，在于的关键就是缺乏一个很顺滑的产业链，而我们政府应该干的是什么？就是把这条产业链梳理好。一条蛇吞下一只很大的青蛙永远都是一股粗，只有当它把这个青蛙好好地消化下去，这只蛇才能慢慢地成长，才能更好地成长为一条更粗壮的蛇。所以说我认为政府应该把补贴的这个精力研究怎样把养猪的这条产业链给它完整地顺滑下去。

王海东：
非常有意思啊，我们注意到在这个环节的辩论和上一个环节出现了有点相似的地方，我们似乎在对于这样的一个话题，就是说猪肉价格政府该不该进行补贴来进行PK。但是呢，最后我们发现，其实这个话题本身它有一点伪化伪命题的一个概念。补贴应该是有的，我们的核心是在于应该以一种什么样的方式来进行补贴。希望刚才的这个讨论能够对于我们进一步的思考有所参考。那么到这儿我们依然想要问一下韩先生，您觉得这个政府呢，好像现在一头猪给您补贴一百块钱，您觉得还是有点少，那么您觉得除了这一百块钱以外，您还希望政府能够为您的这个养猪场做一点什么？

韩全友：
做好服务。

王海东：
您说的这个服务是哪方面的服务？

韩全友：
抗风险的服务。

王海东：
比方呢？

韩全友：
养猪疾病太多。比如说2005年至2006年全国性发生蓝耳病，高热性蓝耳病，使养猪户造成很大的损失，有的场子是全军覆没。

王海东：
如果政府能够在防疫这一块做得更多的话，您愿意看到
也是希望看到的。

韩全友：
对、对、对。

王海东：
其实政府帮助养殖户进行这样的一种防疫，我们从一个宽的角度来看的话它也是一种补贴。好的，谢谢韩先生。

王海东：
对话改革，策论中国，这里是深圳卫视《对话改革》。我们今天所要讨论的话题是一头猪该不该由七八个部门来管。请出我们本环节的一位主述嘉宾资深媒体人朱煦先生。

朱煦：
我想跟熊教授请教，我刚才听了以后，我想试着给它改一改，不叫大部制，因为我觉得，大按照中国话讲一定是相对于小而言的，那难道原来我们的部小吗？是吧。所以我想改一改是不是可以说呢是多部制和少部制的关系，就是原来咱们是多部制，现在要弄成少部制。这一少呢，看似大了，但实际上呢它，是在精简数量，是整理职能，这是一个概念，我在向诸位请教和学习。

熊文钊：
大部制，它实际上是有法制的要求，这个要求就是它要按照法定的职权来做事情，而且大部制它一定会使得政府职能应该最终的目标是要减少，数量要减少，然后呢职能要整合，那么实际上还给市场的更多，政府就管应当管的事情，不应当管的事情要还给市场，然后这个大部制它实际上是最终的目的是一定要有精简的。但是这次也是两会期间讲大部制，现在不精简，不精简也是暂时的，不精简那我们搞这种拼接式的这种折合有什么意义呢？劳民伤财那没有意义的。

朱煦：
对，我们看到的是把很多的职能把很多的部门就是简单地做了一个加法，或者说把原来的相对……

熊文钊：
现在该整合的还没有整合应该整合的还发生了整合，这些问题还有新的问题。

朱煦：
好，那我就觉得我非常高兴看到了那个熊教授在这些问题上呢，就是说能够就是一定程度上解惑我们这些老百姓的这种担忧，但是我觉得韩大爷也好包括符总也好他们实际上还是很担心，就像石先生所说的，一头猪它实际上是关系到整体民生大家吃肉的问题。那这事究竟来怎么解决，所以我在这儿呢也想现场提一点我的建议。我觉得今天我们的讨论更多的都集中在政府，我记得赵博士讲了一句话，赵博士说不能把所有的事都归到爹身上，对吧？那实际上妈也要承担责任，何况呢我们现在条件是越来越好了，我们可以请保姆，我们可以请保姆。什么叫保姆？我认为市场经济的保姆就是应该大量的引入中介组织、
中介服务、对吧？行业、对吧？通过这样的一些机构那么变成了韩大爷也好、符总的保姆。那政府的职能就像您所期望的那样就有可能减少。但是如果我们在这些方面它的发展它的成长不给它一个更好的环境，不给它一个更好的支援，甚至呢要多一些担心，我觉得不管是爹政府还是妈政府最终都解决不了，不管是少部还是多部，不管是小部还是大部，我们依然非常担心，我觉得韩大爷的事还是解决不了。

王海东：
我们今天在这个地方来讨论大部制呢，应该说刚才朱熙先生也谈到了
他对于大部制未来可能出现的一些有可能发生的情况的一种担忧。在这些地方熊教授是做了一些解说，包括朱先生自己也提到了包括像行业协会的势力达到某种程度上能够帮助大部制能够更加理想更加好地来发挥自己的一个功效。那么在这里我想来问一下我们现场的各位了，对于大部制、对于政府，怎样使得大部制能够进行到一个我们所希望看到的一个轨道中。大家有些什么样的建议？能不能在这个地方告诉我？好，那位。

观众：
我觉得大部制改革那是必要的，因为在我们以前，那么多多部制的情况下，一头猪七八个部门管。但是我们看到的是什么呢?是没有管,因为在一个层次上不仅有一个部门,是很多个部门一起管,但是它都没有管，像韩大爷说，虽然说我觉得有一些部门它确实没有办法认为哪一个是最不需要，但是它又必须我需要那个章，所以他需要的是章而不是部门。它需要的是有一个部门给他一个章，也就是说，我认为大部门改革它不是每一个行业设一个部，而是在这一个层次上设一个部，比方说养猪这个行业我生产的时候我要找农业部，然后流通的领域我要商业部，然后流通的领域我就用一个部就行了，然后卫生这一方面我们要吃到放心的肉我们只相信质检部，我觉得这样的话，我们就可以把七八个部门一下子精简到几个部门。而且据我们所知，刚才那个朱先生也说了，我们要请保姆。我们都知道在美国虽然说农民很少，但是为农民服务的中介机构服务机构是远远多于农民这一个群体的，所以说如果这一个产业发展得好，我们是需要很多其他的服务部门来帮助这个产业发展的。大部制改革是必要的，然后保姆也是要请的，关键的问题就是这个产业的健康发展需要一个好的环境,这个环境就是政府要给我们创造的。

王海东：
好的，谢谢！石先生！

石述思：
朱先生的问题提得特别，好而且都把政府未来的帮手都找好了，但是我觉得未来的大部制改革首先取决于一个心态，这个心态用金庸先生小说来描述郭靖和杨过的大侠，他会讲这么一句话，侠之大者利国利民，首先得有这样的心态。然后，在职能上做一个能力的提升，解决自己的缺位，也解决自己的越位，但是最根本的，大部制，保证大部制顺利上路，包括朱先生提的伙伴纯 ]]> http://622006304.qzone.qq.com/blog/1218427360#comment 0 Mon, 11 Aug 2008 01:03:40 GMT http://622006304.qzone.qq.com/blog/1218427360 <![CDATA[深圳金融扬帆远行（下）]]> http://622006304.qzone.qq.com/blog/1216787907
深圳金融扬帆远行（下）

预告短片：
深圳利用特区立法权第一次为促进金融立法，新的定位不但要把深圳金融业打造成战略性支柱产业，还要使深圳成为港深都市圈国际金融中心的一个有机组成部分。此举有着什么金融背景，深圳和香港可以进一步开展什么金融合作，深圳金融的优势何在？著名的经济学家樊刚、财经评论员朱文晖、中国（深圳）综合开发研究院副院长郭万达、瑞士信贷香港有限公司陈昌华、深圳证交所总经理宋丽萍、深圳发展银行党委书记王骥，“博时基金”首席策略师杨锐，群英汇集，高谈阔论，句句珠玑，与您一起对话改革。

王梅：
观众朋友大家好，欢迎收看《对话改革》，我是主持人王梅。
其实大家都讲得很细了，条例中提到的深港金融合作的内容其实也非常非常地多，比如深圳将支持香港发展人民币业务，建设人民币离岸结算业务中心，同时支持深圳香港两地的银行开展多种形式合作，逐步形成同城化。还有深交所和港交所将建立战略合作伙伴关系，推动两地资本市场互联互通。同时还要拓宽两地在保险市场上的合作范围，积极探索双方在业务合作培训后援服务外包等多个领域的交流合作等等等等。应该说涉及的内容非常多。郭院长，您认为是不是这些，其实都是我们在涉及这些条例的时候，它都是在一个可控的范围之内的？

郭万达：
我觉得首先一个，确实在研究这个事情的时候，我们在做前期研究的时候，每一个环节都在讨论，第一就从监管的角度上看，哪些东西是可控的，哪些东西是不可控的。所以，现在注意到这个条例，它只是提出到一个原则性的意见，是一个促进条例。比如说具体刚才讲到的，比如在资本市场上，在银行之间的拆借上，在银行货币的一些结算方面，各个方面，包括保险业务，其他各个领域里面，我觉得无论是从民间也好，机构也好，都做了很多方面的一些探讨。我的认为有两点，我想强调一下，一个就是说，相互之间的这样的关联我的感觉它已经有基础了，实际上已经大量的，大量地已经民间已经在发生了，因为市场有这个需求，它已经在做这个事。比如说我们讲股票，这已经是都知道了，为什么有港股直通车？很多人在买卖，香港那边也有，话说回来，它就像地道战一样，它已经有通道在那，这个通道我们知道，这个通道只不过它是暗的，现在我们把它调查清楚了，我在制度上我能不能把它变成一个明的？那么我可以去管制它。
另外一个，我觉得我们必须注意到另外一个很重要的现象，就是两地的机构之间，我觉得包括政府层面上，确实已经深刻认识到，这样一个相互之间的叫互联互通，相互之间的来往，制度的安排，它毫无疑问，一个很重要的东西是壮大两地的市场。不是说，我光是我好了，或者你不好了。但是你现在，很多银行发展还不够大，那么怎么去发展大，而且又有这么多企业的支援，那么用一个什么样的制度安排让大家共同去分享。


朱文晖：
对，我们要是仔细观察一下深港之间的这种经济合作，你发现它的基础设施建设，它的经济合作程度，它的人流的来往程度，甚至民生方面的程度，恐怕都比金融的合作程度要广，要深。所以这里面其实市场有一个很明确的需求，需要在这方面做一个制度安排。但对深圳而言，这个制度安排，它又是很大程度上取决于国家的政策，香港能够和内地进行合作，能够和深圳进行合作，它是和中央的一个框架，它不是和深圳的这么一个框架。所以我觉得我们是从这个意义上去探讨，怎么样在已有的那么紧密的经济和民生的合作情况之下，而且我们看得非常清楚，深圳特区马上就30周年了，那么未来两地的金融业怎么样走得更好，更快？那么怎么样去服从中国对外开放的整体大局？所以我觉得，就是这个金融的促进条例，确实值得我们去更进一步的研究。其实我感觉，在这个领域上，深圳做了很多工作，香港方面来看，它恐怕可能要提出一些更技术性的东西来。

陈昌华：
这个问题怎么样呢，就是说，香港一直跟国内的交流就是，我口对着中央，什么事情都找中央。香港一直没有一个传统，就是跟国内的省市去做很多的合作，但是一个情况也可以在变。现在香港很多居民，星期六星期天就去深圳渡假，可能住在深圳买的房子里面。深圳里面可能很多居民，星期六星期天来香港购物一下。所以实际上，下面的经济力量已经在比这两个政府，香港跟深圳特别非常明显。就是说，你怎么样去有机配合这个东西。比如说，将来如果说制度安排下我们应该目标是怎么样呢？就是一个小时以内，在香港市中心能到深圳市中心，过关这些东西全都做完。很多这样的事情，所以我觉得，实际上，客观的环境已经在变。

郭万达：
我同意你这个观点，实际上现在我觉得我们对服务业的开放，也是有一个误区。比如说我们评估CEPA，CEPA刚开始补充协议1、协议2，到协议4的时候，银行业也都开了，证券也都开了。但是香港那边感觉到，好像作用不太大。其实我们仔细去评估它的时候，国内也讲了，我们用一个词叫大门已开，小门未开。大门什么意思呢？我们这个门，门槛，你进了。这个小门，小门在哪儿呢？在很多各个部委。这个服务业不像制造业，服务业它大量涉及到你的法律，你的政策的配套。不要说别的，一个注册的问题怎么来界定，我们做了很多方面的调查。为什么小门反而难开呢，一个方面是各个部委，另外一个方面跟地方有关系。我觉得（金融）促进条例很重要的，不光是写了我深圳和香港之间应该怎么样的关系，怎么样在市场上合作。很重要的是改善我自己的金融生态环境，怎么样使得我地方的金融业整个的配套服务，能够适应社会的发展，适应深港金融合作的需要。所以我倒不觉得说，全部，有一部分可能是要中央来批的，但是我觉得小门这个事，咱们自己是能够把它解决的。然后再来说，在这个小门，咱们自己把它先开好了，再紧跟国家的战略的大门这个问题上，咱们做一些探索，OK，我觉得深港能走到这一步，我觉得就很重要的贡献了。

王梅：
二位一上来都说现在深港合作，到了一个最佳的时期了。但是，我们也注意到，其实谈深圳跟香港的金融合作，也不是一年两年了。那么有一种观点就认为，在一国两制的背景之下，金融体系又不同，可能行政地位也是有所区别的，那么合作上的事呢，就是好像说得多，做得少。那么你们认为，要做到实质性的合作，最关键的是什么。

郭万达：
我觉得有时候我们比较强调，比如说我们法律的体系，监管的体系，这肯定是不一样的。我觉得将来你想完全一样，我觉得也不可能。香港是香港，深圳是深圳，我们一国两制嘛。但是我觉得并不意味着，不同的法律体系，或者是监管，这个事情就不能合作。国际上大量的跨境的，跨不同的监管，大量的这种合作的成功是很多的。我觉得要说关键的一点，我觉得第一点，确实是双方，我觉得得都有共同的这种认识。

王梅：
有一个共识，对，一定是互惠互利的。

郭万达：
我觉得很值得高兴的，就是这个共识一开始我就觉得这样的，这个共识已经在形成。如果你要倒退到10年以前，我觉得这个共识可能不行，但是陈先生讲的，香港确实什么事，可能到北京，到其他（部门）。但是现在，我的感觉这个时候合作已经不是说着玩了，我觉得可能回头我们要做这个研究。如果我用反事实度量，未来这10年我们不合作，你会怎么样？我敢肯定，你香港也好，你深圳，肯定你的经济都走不到你这么理想的一个状态。

王梅：
所以过去有人说，深港合作是深圳一厢情愿，过去说得多，现在可不是一厢情愿，是两厢情原了。

郭万达：
这个要问陈先生了。

陈昌华：
这样说，我不能代表香港政府说什么。但是，这样说吧，实际上，你看香港整个社会里面，跟中国组合得最紧密的是什么领域？跟商业有关的，很多事情，你想想，但是香港的整个工商界，跟国内是非常紧密的。就是说，看什么事情就很容易做出来。所以问题是，如果有一些东西，比如说可以在交易所的层面解决的，就远远比非要两方的政府坐在一起去解决简单得多了。因为那个事，有些东西也只能慢慢来。客观的环境，两方面肯定是要越来越加强联系的。但是商业利益永远是最快的，在商业利益看到有利可图的地方，他们就立即去做了。

王梅：
总之现在深港要合作，这已经是双方的一个共识了。好了，刚才在节目的第二部分，我们探讨了深港金融合作的一个制度框架，接下来我们将探讨深圳金融自身的制度环境的优化。感谢两位嘉宾，可以下场休息一下，我们接下来看一个短片。

[短片]
2006年3月，伦敦金融城深圳项目筹备小组在深圳五洲宾馆揭牌，这标志着深圳与世界级金融中心的国际合作推向纵深。
香港特首曾荫权在施政报告中希望：香港金融机构能不断扩大在内地的业务，而内地资金、投资者及金融机构也更多利用香港作为平台走出去。
2007年11月20日，香港金管局局长任志刚在深圳表示，将进一步加大深港金融合作,争取深港两地资金自由流动试点资格,成为内地首个试点资金自由流动的地区。
而秉持“向香港学习，为香港服务”理念的深圳，正充分发挥毗邻香港的地缘优势，着力把深圳打造成香港金融业的后台服务中心和拓展内地市场的重要基地，进而把深圳建设成区域经济中心。
2007年8月，深圳出台了《深圳市金融产业布局规划》和《深圳市金融产业服务基地规划》。
11月19日，深圳金融业以福田中心区为金融产业发展的主中心，以罗湖、南山为副中心，以平湖为后台金融服务基地的产业布局雏形已现，深圳金融产业又一轮大发展大幕已经拉开。

王梅：
欢迎继续收看深圳卫视《对话改革》节目，我们今天的话题是《深圳金融扬帆远行》，我是主持人王梅。刚才在节目的第二部分，我们探讨了深港金融合作的一个制度框架，接下来我们将探讨深圳金融自身的制度环境的优化。我旁边的嘉宾主持，仍然是财经评论员朱文晖先生。我们今天请到的嘉宾还有深圳证交所的宋丽萍总经理，深圳发展银行党委书记、特别顾问王骥先生，还有“博时基金”首席策略师、混合组投资总监杨锐博士，欢迎。

在我们这个条例中提出，金融业作为深圳的战略性支柱产业，重点要突出投融资财富管理和金融创新功能，这些听起来都非常新颖，是不是意味着我们深圳的金融发展，要追求一种差异化的发展？

宋丽萍：
我觉得深圳是很有条件成为财富管理中心，因为比如说像杨先生他们为代表的投资基金在深圳市16家，它管理的规模还有净值，是全国的三分之一。

杨锐：
超过三分之一。

宋丽萍：
超过三分之一了，这是全国第一。另外也知道，全国只有两个交易所，深圳交易所就在我们深圳，在我们深圳这块热土上诞生，在这儿成长，也是一个非常重要的力量。它特色就是多层次资本市场建设，刚才大家都议论到了创业板下一步推出的问题。还有一个重要的因素就是我们的创业投资，创业机构，它的资金额在全国也是第一的。基于这个条件，深圳市跟其他的金融城市和大城市是不一样的，我觉得这个潜力是非常大的。

王梅：
刚才宋女士一下说出了你们的很多第一，你自己也说一说吧。

杨锐：
从我的角度来体会这个条例的话，是体现了差异化的很重要的一个事实。其实在目前这个时点上来看，从中国的经济增长来看，到了一个关键的时点，过去的30年的发展模式到了一个要变化的阶段。在这么一个阶段中，可能这个产业结构升级到了一个很关键的时刻。深圳在这个时点的话作出这么一个重大的条例的推出，可见是对整个的中国30年的经济增长的理解和未来经济增长的一个把握，这是很重要的一个方面。
另外一个方面和香港的一个促进。我们注意到，
“纽伦港”，纽约伦敦和香港，香港的这个国际金融中心的地位，确实是这么一个几十年发展得到这么一个不容忽视的地位。作为深圳，比邻香港，同时的话，作为一个市场的参与者，我们看到，中国的这么一个资本市场的发展，特别是10年来，资产管理业的发展，深圳成为中国的资产管理行业应该说比较重要的一个中心，所以，一些像“博时南方”，一些基金管理公司为代表的这么一些资产管理行业。在整个中国，就是说，财富管理，或者老百姓的金融服务的意识的不断地苏醒过程当中起到一个很重要的作用，这是一个方面。
另外一方面，同时我们还看到，比如说这是公同基金的情况，还有一些信托产品的其他方面，深圳同样也形成了这么一个全国的投资的这么一个很集中的地方。那么，所以你说的差异化，这些地方是其他不可比拟的。同时，作为从业人员，不仅是目前管理，中国经过30年改革开放，积累财富的阶段，目光到了香港。并且，从另一个角度来说，不仅到了香港，可能更超越了香港，可能到了美国，到了英国。这么一个看法。

朱文晖：
对，刚才其实我听完两位的介绍之后，我就突然有一个想法，因为这个想法也是和我最近一年看内地的有关的报道是连在一块的。就是谈到深圳的时候，就是谈中国的金融发展，比如说有一个上海领导他就问，为什么上海不出招商银行，为什么上海不出平安保险？特别是刚才杨博士也谈到了，宋总谈到了，像深圳的创投也好，我们的基金管理也好，它其实在这一块纯市场发展出来的，它没有国家给它一些什么政策，以前我们只是自身定义为叫区域金融中心，它不是国家的金融中心，它居然能管到，比如说基金能管到中国的三分之一强的这么一种规模，所以在那么蓬勃的一个市场发展和那么好的一个基础之上，下一步可能就需要一个制度的设计。这个制度设计可能包括两层含义，第一层就是说是怎么让这些事情在政府层面更好地跟他去配合。市场主导，政府促进，促进它去更好地发展。然后第二个就是我们旁边还有一个香港，如果我们和香港进行一个更好的对接，也是符合全国金融对外开放。所以我特别想听听我们王行长这边，因为深发展大家都知道，无论是它的银行本身，还是在资本市场上，都是非常好。就是说，您是怎么走过这条路，未来怎么看待这种发展趋势。

王骥：
其实要我看，政府最好的作用，或者咱们深圳政府最好的一个传统，就是少管。这个我在深圳，这一轮在深圳工作了11年，一直在银行，我从来没有接到过某一个条子说得放某一笔贷款。这个也是刚才您问的那个问题，深圳为什么能够有招商银行，为什么能够有平安保险？

王梅：
我插一句，您是说正确的最好的就是少管，那么（人大）唐杰主任他们牵头搞的这个条例，在你来讲，它不是管，是什么？

王骥：
它是促进，这是另外一个含义。我想刚刚大都在谈差异化的概念，谈一个怎么跟香港合作的概念，我觉得这里我们确实要想清楚，我们深圳到底跟全国其他地方比，有些什么样的差异？我们跟香港比，他们需要我们做什么？我们通过跟他们的合作，给我们整个国家金融事业的发展，能带来什么？我觉得这个是比较大的几个题目。香港是一个非常完善的国际金融中心，它并不需要在制度、人才、基础设施等等等等方面，可能对我们有什么需求。它最大的一个需求是需要整个中国这个市场，不是深圳，是整个中国市场。但深圳，刚才我说了，这刚巧是我们第一个特点，我们离香港最近，是香港这个金融市场，跟中国全世界发展最快的经济体的一个桥梁，这是我们一个特点，也是他们对我们的需要。那么我们需要的是什么？我觉得说到底，就是我们需要让我们从一个经济大国，变成一个经济强国，所最缺的最短的那块板，就是刚才他们说的那个坎。金融这块，我们需要他们的经验，需要他们的人才，也需要他们很多的技术，需要他们很多的产品，也需要他们的监管经验，这就是我们要做的事情。从这个意义上来说，为什么刚才大家都讨论，说我们现在还必须很谨慎地开放我们的金融，其实不是开放整个金融，我们的金融应该说很开放了，但我们就是不敢把资本市场最后这个闸门轻易地打开。为什么？说到底，是我们的人才缺，我们市场运作的人才缺，监管这个机构的人才缺，整个宏观经济政策管理人才还缺。这三缺，就让我们这么大的一个国家不得不非常谨慎地对待资本市场开放的问题。如果我们能够借助香港这样一个人才的基地，一个优势的地方，把它逐步地引过来，让我们在这三方面，从业者，监管者和金融政策的决定者三方面人才都能够积累出来，那资本市场这个问题我们就可以放开了
那我们深圳有没有这个条件做呢？在全中国最有条件的就是我们，金融几大块，一块是个人业务，在这个地方，深圳是最有条件的，深圳是我们整个国家，人均GDP最高的一个城市，工资收入基本上是最高的一个城市，理财需要最多的一个城市。

再一块就是企业业务，一个企业从生到它最终成为一个很辉煌的企业，在它的每一个阶段，需要的金融服务是不同的，银行只是其中的一段。前面也缺一段，后面也缺一大段，现在，在我们整个国家来看。

但是我们深圳有一个特点，拜90年代改革开放所赐，我们有宋总坐在这个地方，有我们的交易所，有交易所，最终给我们带来了大量的投资者和需要投资的企业。

第三个，作为金融银行从业者当中，最看重的一个事情，在中国只有深圳能够做得好，这就是同业业务。
那么我把这些话综合在一块，说白了，在整个金融业的几大块当中，我们都有条件，甚至我们是唯一有条件的地方。谢谢。

朱文晖：
其实刚才大家，我们在前面两节的讨论当中都谈到了深交所的问题。深交所的发展呢，宋总是最有发言权的，大家也非常关心，这个创业版怎么推出来？特别在我们这个条例当中，很大的篇幅也讲到了，在资本市场和香港进行有效地合作。所以我在第一节的时候也问了樊纲教授，第二节陈昌华先生也提出探讨了，就您觉得我们刚才谈的那些方面，您有哪些看法？或者有哪些意见。

宋丽萍：
我觉得刚才特别第二段讲的那个很具体，跟我们现在的工作差距还是比较大的。所以我理解这个促进条例，它的意义在什么地方。就是说从立法机关，人大，到市政府，市长亲自兼任金融发展委员会的主任，就相当于伦敦，伦敦有党派的市长，还有伦敦（金融城）的市长。所以我们许市长呢，就相当于这个，又是政府的市长，又是我们深圳，作为城市金融中心的市长。他的整个金融意识是非常高的，我觉得这个首先的意义在这儿。
第二个呢，确实抓住几个将来发展的要害的突破口。但是它毕竟是个促进条例，它不是一个实施方案

我们讲资本市场，一定要讲一个上市资源的力量，另一方面就是投资的结构。深交所有个金融创业实验室，对投资者的结构进行认真的分析。所以我想，我们无论谈我们的中小板，我们的主板，我们的创业版，还有什么资本市场的对接，一定要立足于我们面对的是什么样的投资者。
你比如香港的投资者大家知道了，有很多年的投资经验，但是我们的投资者，平均才几年，才三四年。深发展上市的时候，那时候才多少股东？还动员人家，劝人家。
王骥：
900万股，900万股卖不出去。

宋丽萍：
领导干部带头，这就是十几年前的事情。所以呢，我觉得考虑很多制度设计，一定要考虑我们的市场的环境。就是说我们离不开我们的投资者结构，我们离不开投资者的风险意识，程度和风险承受能力，这个一定要面对。

朱文晖：
所以就说，在发展或者是向外开放和风险之间要找到一个平衡点。

宋丽萍：
是。那么找到平衡点这句话说很容易，我觉得难就难在这儿。

朱文晖：
对。

宋丽萍：
什么点是平衡点？那么在这个前提工作呢，就要把这个分析得一定要透。你面对的是什么样的投资者？他需要什么样的产品？他能够承受什么样的风险？他能够认知什么样的创新产品？这我们一定要实事求是。然后你才能分析出来，找出一个平衡点，我觉得这个工作呢，还有很多工作需要我们去做。


王梅：
刚才王行长讲的，我还有一点印象特别深，他就说到这个人才，我们特别缺的一个金融人才。其实让我们深圳多一些像三位这样的金融人才，可能我们的金融开发的力度，会更大一点。那其实在我们这个“金融发展促进条例：中，对人才的引进和培养，对金融机构的引进和扶持，以及优化金融布局，对金融业务的鼓励创新等等等等，说得非常细了，您觉得这些对我们这个金融的发展，是不是都会从细小的，或者是宏观的或微观的，都会起到很大的促进作用。

杨锐：
确实就是说，金融这个行业人才是最根本的。

两个方面，一个方面呢，就是说作为一个公司，所以深圳为什么就是说，会发展得这么好，就是出现了一批特别优秀的公司。我举一个例子，我做基金经理，我自己在我的组合里面的股票，买的时候没有刻意地说，一定要买广东的股票，深圳的股票。那么时间长了一看，我的那个组合里，前面都买了比较重仓的股票，那个深圳的股票比较多，这也说明一个什么事实，比如说在竞争性行业当中这些公司，能够不断地做强做大的确实是深圳的公司。那么深圳的公司为什么能做强呢，那么可能就是说一个企业要做大自己内部，形成这么一个优良的传统，这么十几年，几十年这么一个累计，在各个关键的岗位，培养了人才，那么让这个企业，不断地向前推进，这是很重要的一个方面。

那么另外一方面呢，确实就像宋总刚才说到了，银行业面临着什么呢？面临着很多创新，很多我们自己在目前这个时间，看未来不是看得特别清楚的东西，有些时候我们自己培养一个人才，可能要花很多的时间，那么并不一定有那么好的效果。那么这个时候呢，可能关键的业务拓展，关键的业务发展方面，可能要引进一些外国人才。

所以这两方面的人合到一块，确实就能够使深圳的企业在这么一个条例的促进下，不断迅速发展。这里还举一个例子，我们曾经，平安是上市公司，我们是买方，他们的关键业务方面，在几年之前，已经是国际接轨的人才，国际接轨的薪酬，所以是国际接轨的业绩。

王梅：
有了这个条例的出台之后，我相信我们的金融人才，在深圳会越来越多，也形成了一个积聚的效应。那么刚才王行长还提到了这个，他说最好的政府，政府应该是少管，我不知道你们两位，宋女士跟朱博士，您觉得对金融业的发展来讲，政府应该承担一个什么样的角色为好？

宋丽萍：
我觉得你比如说，从大的方面来看，金融市场实际上，我们通俗地讲，资本市场是个早产儿。为什么说它是早产儿呢？一般来说，货币市场应该是首先诞生的，是吧。同业拆借、隔夜拆借，我就需要这笔钱，我马上就融到。我们恰恰资本市场诞生，交易所成立的时候，货币市场还没有形成。

那么还有一个方面，就是说，我们到现在收益率曲线还没有形成，政府最该做的，就是说你得想方设法，快点把三十年国债先发出来，形成一个完整的收益率的曲线，那么我们固定收益市场，就有一个基准。这都同意吧，对不对。

恰恰这些工作没人去做，那么固定收益市场，我们大家又说回来，又被若干个部门分管。所以就是说，大的环境方面，我觉得在完善整个金融市场的体系方面，至少就我刚才说的这些工作，都应该由政府去尽快地把它做了。那么何况还有什么法律啊，执法啊，各方面政府需要的工作，做的工作是很多很多的。

因此呢，就是说，我觉得政府它不是没有可为的事情，它有很多必须要做的，而且不可替代的作用，所以政府是要做的。

王骥：
那这里呢，我想提几个具体的建议。

第一，要高度重视解决好深圳和香港之间的人的流动这样的问题。比如说，谁是拿这种工作签证的，或者是有工作来往需要的人，我们给一个特别的通道，这很简单。但是要做，万达刚才说得很对，要把小门开好。

第二，每一个行当，每一块，金融的业务里边，都有大量的创新。创新是什么？就是有新的需求出来的时候，有金融产品，有金融服务，有金融手段，能够跟上。这个主要是各监管部门的责任。

第三，很重要的一个概念，就是我们应该鼓励在深圳能够让更多的金融从业人员，有更高的收入。如果我们整个社会不容，说让这个高端产业的人，能够多一点收入的话，那咱们深圳就什么都不用说了，剩下的咱们就没什么了。


王梅：
在我们节目将要结束的时候，我想请我们的嘉宾主持，朱博士为我们今天整个节目做一个小结。

朱文晖：
这个节目呢，其实我自己来作为主持，我也感到很受启发。就第一个，首先是认识到我们深圳本身的金融市场发展之蓬勃，我在节目当中我就讲到，市场的需求，如果没有这么蓬勃，一个市场的土壤，那么你政府做很多事情，它是没有意义的。

那么第二个确实我们看到，在很多时候，政府的很多东西是落后于形势的需要，特别是涉及到和香港的金融合作方面，它已经明显落后于我们两地经济整合的程度，也落后于两地民生的这种要求了。

所以未来一段时间，大家就很多这种期望，那么这个时候呢，就不是市场能够解决的了，需要我们政府出台的条例，那么需要我们相关的宋总这样的监管者，她能够对市场进行促进。可能还需要我们杨博士，王行长这样的参与者，去开拓更多的产品，在这个程度上进行创新。所以我总的觉得，如果说我们未来要把这个条例做好的话，还需要多方面的努力，各个方面层次的人都要参与进来。

王梅：
好，我们的节目到这里就结束了。通过今天大家的讨论，有这样的共识和体会：

一是《深圳金融发展促进条例》是深圳经济发展战略转型过程中出台的一部重要的法律文件，也是我国金融对外开放过程中的一次重要探索。

二是几位嘉宾就政府在市场经济发展过程中的作用问题发表了深刻的意见。在社会主义经济体制建设中，建设一个公开、透明、法制、有序的市场环境是政府的重要责任，也是政府的重要工作内容。从这个意义上讲，这次有关《金融发展促进条例》的讨论已经超出了我们的主题，升华了深圳在建设社会主义市场经济过程中进行的探索。

最后，《金融发展促进条例》在促进深港合作方面，为深圳金融的扬帆远行创造了一个更宽、更广的空间。

集全市之力，竭政府所能，以最优惠的政策，最优质的服务，最良好的环境来实现深圳发展金融业的三个最优，正是深圳发展金融业的雄心壮志。好，感谢所有的嘉宾，下期节目再见。

[片尾]

深圳市人大计划预委会副主任委员 董国强：
差异化发展，就是根据我们深圳的金融发展的优势，主要是集中在这三个方面，一个就是跟我们的高科技产业紧密相连，就是发展投融资，这是一个。

第二个就是根据我们深圳 ]]> http://622006304.qzone.qq.com/blog/1216787907#comment 0 Wed, 23 Jul 2008 01:49:10 GMT http://622006304.qzone.qq.com/blog/1216787907