http://622007932.qzone.qq.com Wed, 25 Nov 2009 14:36:29 GMT Qzone zh-cn Copyright (C), 2005-2008, Tencent Tech. Co., Ltd. Tue, 20 Jan 2009 04:29:30 GMT http://622007932.qzone.qq.com/blog/1232425770
我把这个消息告诉我家保姆，保姆家在农村，还有一个孩子在上大学，显然缺钱。我本来以为她会高兴地支持这一建议。没想到恰恰不是。她认为，现在给低收入家庭每人发1000元，一家三口过年就有3000元，大家的钱多了，年货可能会价格猛涨，这个年反而过不好了，她辛苦一年挣的钱要缩水不少。所以，她认为这样的钱不能要，天上掉下来的馅饼是不能要的，不劳而获绝对不是好兆头。我说，是啊，免费的午餐迟早是要还的。

她接着说，这对像她这样辛苦工作的人来说是不公平的，只有懒人会很高兴。她的家乡虽然贫困，但只要人勤劳，不怕辛苦，收入还是有的，日子还是可以过的。过年回家，花自己的辛苦钱，心情也是很好的。所以，政府不能听他们的。保姆小学毕业，没学过经济学，但她朴素的感觉实际上与经济学的基本道理不谋而合。经济学认为，没有免费的午餐，自然也没有凭空产生的金钱。画饼充饥，画钱买东西，结果不是做梦，就是真饼涨价，真钱贬值。

从经济学的角度来看，发放千元补贴，不仅对勤劳的劳动者不利，对消费者不利，更重要的是还会对生产者不利。因为依靠发放货币刺激起来的需求，只能是一时的需求，这会在短期里给生产者发出虚假的需求信号，让不审慎的生产者短期里扩大生产，一旦虚假的需求信号消失，生产者就会失去这一需求，积累没有需求的生产能力，需求就像大浪那样，把生产者推上海滩，最后搁浅在海滩上。

审慎的生产者在经济的冬天，依然会小心从事，但如果大家都审慎，其结果是生产不足，需求猛增，就会导致价格猛涨；如果有一部分人不审慎，扩大生产，短期里审慎者就会失去市场，淹没在惊涛骇浪之中，而不审慎者则被推上海滩，短期得益，长期搁浅。结果是，他们都会深受虚假需求之害。

这次世界性的金融危机，就是30多年里美国政府补贴房贷提升住房需求、通过低利率促进资金需求，维持虚假的经济繁荣导致的。金融危机积累，使得实体经济天天涨潮，水涨船高，审慎者被淘汰，不审慎者冲浪获得高收益，但大潮总是要退的，缓慢的大潮虽然不像快速的海啸，但破坏力一点也不比快速的海啸弱，冲浪的人最后都被摔晕在海滩上等着政府救援。因此，如果现在还要通过政府支持虚假需求来解决危机，这像是用海洛因来戒鸦片的毒，结果让市场难以通过自我调节消除祸根，经济危机将继续深化。

老百姓的生活经验是正确的，经济要平稳高质量地发展，必须以审慎的消费者和生产者的智慧和经验为基础，必须以辛勤的工作为基础，仅仅依靠金融把戏，经济会脱离正确的轨道，大起大落，折腾了好人，也折腾了市场。 ]]> http://622007932.qzone.qq.com/blog/1232425770#comment 136315392 Tue, 20 Jan 2009 04:29:30 GMT http://622007932.qzone.qq.com/blog/1232425770 http://622007932.qzone.qq.com/blog/1227772016 作者：毛寿龙 中国人民大学制度分析与公共政策研究中心主任、教授

中国政治发展的逻辑，这个主题应该说是一个很学术化的题目，我们并没有要求去解决当前什么问题。我记得20多年前，有一帮年轻人去莫干山开会，讨论经济体制改革问题，当时有好多研究生、博士生，全国征文3000多篇文章，入选130篇文章，到那里讨论价格改革问题，涉及到一个很重要的逻辑问题：价格到底是管好、命令控制好、还是完全放开好？还是走中间路线，管一管，又放开的双轨制好？刚开始大家讨论的基本逻辑是控制价格，完全政府来定；还有一个逻辑是双轨制，政府要管，但是要放开一点。老一辈的人没有任何人会想价格可以完全放开这么一个思路。

当时有一些经济学家——有一些还是学生提出来，认为价格是应该完全放开，当时一个迫在眉睫的问题就是国家定价格按玻璃的面积算，大家都生产薄玻璃，如果按玻璃重量来算，大家都生产厚玻璃，而且中国的玻璃都是不安全的，为什么？因为安全性没有考虑在价格的构成因素里面，外国的玻璃一砸全碎了，我们的玻璃一砸不碎，然后把人划伤。这样解决不了经济问题，所以完全放开的机制是很重要的。

那么，政治发展是不是也存在同样的逻辑？我们从理论上回顾一下。大家学过政治学都知道，它的理论有很多种，至少有两种价值观。第一种，政治现代化理论。大家看过亨廷顿的《变革社会中的政治秩序》，有这么一本书，以他为代表的政治理论或者政治发展理论，特别强调政治的稳定，特别强调国家机构的制度化，特别强调权威，也特别强调秩序。他强调的是如果没有秩序，国家肯定是不发展的，发展中国家的重要任务就是要确保政治是稳定的，这样国家才是能够建设好的，它有权威和秩序。八十年代中期，九十年代初左右，中国也有类似的一批学者——未必都是政治学家，也提出很多新权威主义的观点，说中国应该怎么样，这是一套逻辑。

还有一套逻辑大家可以看到，也是政治学的基本理论和语言。即政治民主化，提倡公民权利和自由，提倡宪政逻辑，从宪政角度思考政治发展的问题。我们这次的莫干山会议并没有涉及到两种逻辑的争论，大家基本都是在讨论宪政逻辑，包括讨论了很多技术问题。上次会议对价格改革非常有影响，那次价格改革会议以后，有一个人开会的时候就准备好了回来要被免职，这次我估计没有这样的人。没有这个打算的人，上次有打算，回来写一个报告给中央，中央看见了以后，很多人批示，批示完了说以后要多重视年轻人的学术观点，所以他说中央从来没想过价格可以放开。二十多年前价格放开了到目前为止，就是现在。可能很多人没有想到我们奶粉市场价格放开实际上是有利于奶品质量提高的，河北的奶现在没有人喝了，没有人收了，每天倒掉3000吨牛奶，三元和内蒙古的蒙牛可以千里迢迢跑到河北去收购，但是要增加成本，如果价格不提高，没有人有积极性；你不让它价格提高，不让这些人采取价格手段保护自己的利益是不行的。今天我们在美国的朋友说要给我们寄奶粉，如果我们在国内买得到高质量的奶粉，他们不会给我们寄的，这是另外一个问题。

现代化理论明显强调内在的控制，或者命令服从。比如说它强调国家建设，政治稳定，权威和秩序。特别强调稳定压倒一切，这一点也是比较明显的。用控制的方法来实现秩序，用胡萝卜的方法来实现权威。他是维护权威，用所有的资源，理念来维护现有的权威和秩序，所以很多人会讲这个理论太保守了，缺乏变革。控制理论除了发展中国家的政治经验为基础形成的政治现代化理论以外，实际上在传统的政治学理论里面，也同样可以找到类似的逻辑。比如说国家拥有“主权”，什么叫主权？就是sovereignty。所谓的主权就是主子的权力，就是他垄断生杀大权，即使现在像美国总统布什，他还有这个权力。他虽然没有杀人的权力，但是他可以有赦免的权力——意味着对暴力的垄断权，只有国家才有暴力，所以他特别强调权力的集中，而不是分割——如果是分割也只是分工，像立法权，行政权和司法权三者分工，分工的背后实际上是一个至高无上的权力，而这个权力是独立于一般的操作意义上的司法权、立法权和行政权的。权力是完全集中到一个点，你会看到所有政府实际上都是中央政府的政府，而不是本地政府的政府，最近张千帆写文章说，中央政府拿财政鼓励地方去精简机构，这个做法是不对的，地方政府的规模应该让当地老百姓自己去决定地方政府的规模，自己去决定公共服务的数量，他说的意思就是说地方政府是当地的政府，而不是中央的政府。

另外一种现代理论，这就是极权理论，意味着经济社会、政治、文化、新闻、私人生活都是被国家控制，甚至你自己内心的一些想法都要让别人知道，让国家知道。所以它实际上是一个现代化的国家理论，而且是二十世纪最重要的政治理论和最重要的政治实践。国家主权理论是二十世纪之前形成的，后来形成了现代的民族国家，极权理论实现得最好的就是希特勒了，像柬埔寨的波尔布特，现在金正日还是那样。我们任何一个人去北朝鲜，要搜身，手机不准带进去。如果能管理思想的话最好给你吃颗药。这个理论在中国古代也同样有这样一个理论基础：一个人要修身、齐家，治国平天下，这个平其实就是服从的意思，我一个人一站，你们都要听我的，如果不听我，我就要“平”你，所以它是一个天下秩序的理论，武力得天下。没有武力，这条理论没有用。中国古代的政治理论基础就是任何个人都是王的臣，这个有点像罗马帝国时期的。凯撒把一个国家灭亡了，手段是多种多样的，平时还可以用其他胡萝卜的方法，这个权威和秩序体现一个天的权威，或者是普天的秩序，它的基础实际上是以霸道为基础。这个理论跟国家主权不太一样，国家主权是局部于一个国家的范围内，极权理论如果扩张，是世界的。古代理论是天下秩序的理论，如果跟现代民主国家联系在一起，就变成了局部天朝的秩序。如果可能，这种秩序在我们眼里已经是根深蒂固了，我在菲律宾见马来西亚问他哪的人，他说我是马来西亚人，我再看他不吱声，他说我爸爸是福建人，我妈妈是湖北人，我问他的意思是中国意义上你是哪的人，而不是现代民族国家主权理论上去问哪的人——只要是中国人都知道、他们也说我们南洋的中国人，只要中国强大了，他们的日子就好过，只要中国不强大，他们的日子就很难过，我说以后我们搞航空母舰搞到那，你们日子就更好过了，这是天朝秩序的延续。

自由法治的秩序逻辑，在这个逻辑下，个人是很自由的，充分自主，你对你自己承担责任，拥有你自己的权利。成本收入是对称的，不强加成本、也不强加收益给别人，你自己认为是有价值的，别人可以对你进行交易，但是不能干涉。自由组合的家庭，家庭的私人生活拥有最高的权利。村落、社区也一样，包括基层自主治理的政府：市政府、镇政府、乡政府，村里面搞道路，社区要把门口的花修一下，摆两个石狮子，或者在社区里面村里面有一些自治协会，养花协会啊，或者各种各样的区域组织，区里面搞家政服务公司，或者说我不以经济方式来做，合作方式也可以做。大家都出人工，谁家孩子没人看了，哪天谁有空就来看，不要交钱了——这是合作的方式。还有志愿者，社区里面有人没孩子，谁喜欢孩子就过来看孩子——这是志愿者的方式，不管以什么方式都是自主治理的，这个跟社区孩子村的治理是不搭界的。现在全北京小孩子全部在千里大奔忙，去上学，为了让人大附中，多少孩子五点半就起来了，晚上九点半才回家，这说明他不是交叉管理，没有一个良好的学区为基础，谁也不考虑小孩子的利益。包括水管，或者是流域的一个区，跟你的居住区不一样，但是是联系在一起的。这是自由法治，自由自主的基本逻辑。这样产生了全国性的政府，政府管基础设施、管军队、区域转移支付、老百姓基本权利的保护。奶粉市场上政府应该管的是什么？每一个地方实际上公共服务层次上是平等的，上海提供公共服务，北京提供公共服务，不存在级别问题。上海市政治局常委，浙江一般的省级干部，或者是某些城市它级别就高，某些城市级别就低——不对，凭什么他的级别高？等你衰落了，你还比我级别低啊。各级政府在公共服务上是平等的，你可以跟我协商，你缺钱了我捐点钱给你也行，每一级政府都有它自己的主权，也可以上下级合作，而不是命令服从中产生的秩序。

我们可以看到人类社会，这是一个理论逻辑，从制度上来讲有两种理论逻辑，有好多变种，不同的政治学理论里面，可能会有一些差异，但大体的逻辑是一样。一种逻辑强调等级，强调差序；一种逻辑强调的是自由的、自主的、合作的秩序，这两种逻辑从现实政治里面有一些推演。最简单的命令服从逻辑，比如说两个人都是会打架。我要夏业良听我的话，他肯定不听，我们就打起来，他打不过我，就再找人，然后我也再找人。我跟他们说你看这是一根筷子，一折就断了，但是拿一捆一折折不断了，这样就组织一帮人开始混战。人与人之间的战争最后导致有组织的战争，然后导致组织力、命令服从力、人格魅力，也包括你的道德力量。儒家学说、道家学说、宗教都可以。这时候你会发现在这种环境里的经济基本上是自然的经济，你要搞其他经济，比如说有的商人从我这买了东西去其他地方卖，是要被杀掉的。社会只能是家长式的社会，这样可以控制，所以政治是一种单中心的政治。如果有多个中心，那就搁在一起打，最后打到一统天下，又变成一个中心。

另外一种逻辑，自由自主的逻辑，你会发现人与人之间其实有一种和平的可能性。这样就会产生市场经济，产生自由竞争的市场经济。社会也一样，有朋友，有家庭，就可以导致平等合作的公民社会，一种是大家合作，共同看小孩，还有社会自主自愿，我选举一个看小孩的家长，由你来组织大家看小孩，但要承担责任。最后会慢慢形成一个遵守规则和秩序，导致秩序和规则面前人人平等的宪政法治。

这两种逻辑所关注的东西是很不一样的。比如说控制服从逻辑更多去关注国家能力、国家生死存亡，我们好多知识分子都在忧国忧民，说国家财政能力下降，国家组织能力下降，更多人说我们抗震救灾很好，我们国家还是很有能力的，我们搞奥运会又搞得很好，我们只要想组织什么事情，什么事情都是组织得很好的！你看北京的天也挺蓝的。这是一个控制服从逻辑的自然而然的肯定，你看你想组织什么都可以组织得很好，你要组织民主我估计也组织得很好，过去有人跑到中国乡下去看，他发现中国的村民选举比美国要民主得多，而且非常完美，觉得中国的村民民主是理想模型，而美国和很多国家的民主都有问题，但是这个村民民主一旦缺乏“组织”，就没有了。所以它强调、关注的是一个组织性，关心国家至上，人民至上，国家主义，这个逻辑可能会导致很多辉煌的事情，比如说跑到飞船外面去走一圈之类的。（笑声）这个逻辑关心一个筷子会断掉了，十个筷子不会断。

但是有另一种逻辑：我不关心筷子，我关心的是怎么让筷子变成钢筋。不要说一根筷子会折断，如果它变成钢筋一样不会折断！到底能不能长成钢筋和参天大树，提供良好的空间？这套逻辑更多关心个人的生死存亡。一个人死了，那是很大的问题，一个人得结石了，也是很大的问题，一个人吃了有毒的东西也是非常大的问题。它不会说“一场危机到来了实际上也是一个机遇”。为什么？一场危机到了，对一些个人就是危机，没有说对一些人是危机，对别人就是机遇——那肯定是另外一个想法，第一种逻辑。有些人都死掉了，还是一个“机遇”？！这种话只是有第一种逻辑的人才能说，第二种逻辑关心个人生死存亡，一个人受伤害了就是受伤害了。

第二种逻辑强调个人至上，人的生命财产、幸福是第一位的。个人是在先的，政府和国家是次生的。很多问题上，实际上个人负有全面的责任，并不是说国家要承担责任的。第一种逻辑认为奶粉出事国家要负责，第二种认为奶粉出事自有承担责任的人——让问题企业里参与此事的人负责。还有统一与分裂的问题：控制服从逻辑会强调国家能力，这样地方和各个派别的力量就会有冲突，国家价值和地方价值，派别价值的冲突，国家至上与地方和派别价值冲突，国家统一和行政分权相互冲突，最后导致有一个大皇帝，有好多土皇帝，有一个命令控制者下面都是一大堆命令控制者——一个地方的科技局长也能贪污2000多万，最后导致市场是分裂的，搞成地方主义；产权也是分裂的——行政性地、强制性地分裂，和国家更高形式上的强制性的统一是联系在一起的。所以可以看到，在前一种逻辑下统一与分裂的问题非常严重。但是如果是自由自主的政治理论逻辑，你会看到国家是以个人为基础的，地方和派别也是以个人为基础，统一于个人。不同层次的公共服务，你是安徽人就可以统一到安徽去，现在住到北京也可以统一到北京，你拿了美国护照，也可以统一到美国。它是可以统一于不同意义上的，你又是孩子的家长，可以参加家长协会。它是一个市场的一体化，每个人交易自然就形成统一的市场经济，人口自然而然会流动，行政就缺乏分裂了，社会也缺乏分裂了，没有这个问题了——没有强烈的需要搞统一了。你会发现它是一个自由和自主合作意义上的统一，你会看到反而是以分权这种逻辑奠定基础的国家，反而没有统一和分裂的问题；反而是以命令和服从逻辑为基础的，这个统一和分裂的问题非常严重。罗马时期就会看出来，经常会有统一和分裂的问题，历史上的任何帝国实际上都有统一和分裂的问题。

对个人来讲你也可以看到，命令服从逻辑往往会导致一种强制力上的爱情、友情或者是忠诚，叛徒的问题，出卖的问题。背叛的问题也特别严重。自由自主的权利，忠诚也是你自己选择的，只有责任问题，既然他是你的好朋友，你对你的好朋友是有责任的，既然他是你的孩子，你作为父亲是有责任的，作为家庭成员是有责任的。但是你可以自由选择国籍，也可以自由选择朋友，保证自己的基本权利和基本自由是不可放弃的，没有任何人可以出卖任何人。像第一种逻辑这个问题就很不容易：到底在天下和朋友之间选择哪一个？这是有很大的冲突。你可以看到它是一个抽象的第一，还是具体的个人的第一？国家第一、集体第一、正义第一？按第一种逻辑，布什在救市，搞出7000亿美元把坏资产买进来。或者又搞“一个梦想，一个世界”。个人第一的话，梦想是多元的，世界是多个的，你自己去选，它是自强第一的。不同的逻辑所关注的问题是不一样的。所以你可以看到林妙可奥运会要听命令，为了国家利益要听命令，你不听命令就麻烦了——这个问题在我们这不是问题，但是一到国外问题就大了，因为这是一个成为国际名人的非常好的机会，哪怕她有缺陷。但是她几分钟就成了英雄了。全世界40亿人看，结果全世界都发现她是有问题的，所以有两个英雄。我们讲不成问题，他们来讲就是大的问题，他们认为这个成绩就是你个人的，所以我们说在自由的逻辑下去思考问题，和在命令和服从逻辑上去思考问题，想法是不一样的。

现在，我们回头思考一下中国政治发展的一个基本的逻辑，我们来看现实逻辑了。过去讲命令服从逻辑，导致有组织的战争，往往是军阀混战，或者是三国演义，第一段是合久必分、分久必合。有组织的战争经过一段时间，人心思定，更有能力的人或者更有阴谋的人控制了国家，战争结束了，天朝帝国就开始了。天朝帝国有朝一日因为命令逻辑的失效，导致军阀混战，他们都非常讲礼义廉耻。

关键问题如果是还按照这个逻辑搞下去，那中国基本上还是在原来的统治下生活。欧洲最早的时候，通过民族国家理论，国家主权理论，建立了现代民族国家，后来又有极权主义的理论让希特勒横扫欧洲，但是现在欧洲逐步以自由和自主的逻辑在形成欧盟，欧盟这个体系实际上是打破了欧洲。而打破它的动力，与它的市场发展是有关系的。欧盟的前身是欧共体，市场经济，一大堆条约，还有其他，货币，主要是经济一体化，市场的逻辑非常重要。然后慢慢使得欧洲的公共服务的整合，使得欧盟成为必要，有些地方穷，有些地方富，有些地方公共服务有项目合作，像莱茵河上游，中游，下游很需要合作，整个国际反恐也需要欧盟出来协调，包括各种各样的基础设施问题。欧洲是一开车就到国外去了，我们还有边境贸易，边境人员流动，边境旅游，他们走一走就是边境了，几乎全是边境。市场经济发展，公共服务的发展，使得城市开始自治，民族国家在逐步退出，慢慢形成欧盟治理的经济。我们工业原先是以重工业为纲的，专门搞钢铁，现在我们搞市场经济，有粮食，前所未有的富裕了。以市场为基础了，钢铁，现在全世界钢铁产量连续十多年第一；公共服务业你可以看到，社区产生了很多自主的需求，而且形成了一种新的自主治理的空间。农村是行政村，行政分割的，农村搞基础设施建设，搞治安，搞保洁，改厕，改水等等，以自然村为基础，包括它的产业的发展，杨梅发展，辣椒发展，本地的奶牛，已经慢慢形成，都需要技术，没有技术是有问题的，然后自然而然形成专业性的协会，所以农民实际上自主治理也在发展。城市也一样，搞经营性城市的发展的自主空间越来越大，城市实际上通过基础设施，通过城铁，地铁，还有其他环境保护方面的努力，实际上也在取得很多自主治理的能力，即使要干预也越来越难了。尤其是户籍制度正在逐步突破，你说要收费其实已经越来越困难了——尤其是沿海，内地的人一到沿海，一下子过去2000多万，深圳的龙岗，我刚去过，12个人里面11个是外地人，只有一个人是本地人，而且这一个本地人还是外地搬过去的，行政分割已经不可能了。人是资源流动。

目前来讲，我们基本上还是一个双轨制，从法律上来讲都是确保公民权利，目前的很多做法，包括责任政治，官员要问责，目前还是双轨制，但是这个双轨制有重有轻，有点像我们经济改革的初期。有没有可能完全以新的逻辑反思我们中国政治发展的基本的思路、逻辑？或者说还是像过去那样维持原有的逻辑？或者说是维持双轨制？这是需要思考的一个问题。 （原载于《制度分析与公共政策》） ]]> http://622007932.qzone.qq.com/blog/1227772016#comment 136315392 Thu, 27 Nov 2008 07:46:56 GMT http://622007932.qzone.qq.com/blog/1227772016 http://622007932.qzone.qq.com/blog/1216621028 编者按：面对物价持续上涨，东莞在全国第一个“吃螃蟹”，首创向低收入人群发放一次性大额临时生活补贴，符合条件的市民每人补贴1000元。但据媒体报道，东莞市对发放临时生活补贴估计不足，以前估算是12.2万人，但至7月16日已上报16万多人，还有15个镇没有上报，估计最后总的财政支出可能超出估算1倍多。为何出现如此多的问题？政府在推行一项公共政策时应该注意什么？和讯网对有关专家进行了访谈。

　　政府管理水平不够导致红包发放混乱

　　和讯网：现在东莞发放红包面临低保边缘户很难界定，以及一些村镇涉嫌多报红包名额的问题，为什么会出现这些问题？

　　毛寿龙：平时谁也不会告诉别人说自己很穷很穷，所以你看到的穷人可能只有穷人真正数目的一半，但是一旦符合补贴的条件可能大家都出现了，或者真正的穷人露出来了。另外还有一些假穷人，还有一些可能会钻空子。

　　和讯网：报道说，有些地方乡镇不敢上报名单，怕村民之间会闹事，因为不平衡。

　　毛寿龙：比如说10块钱收入的人不能发红包，9块钱的人可以发红包，收入只差了一块钱，而发了红包可能收入超过15块钱，古代赈灾也是很可怕的过程，一些人相互之间争夺，抢劫。

　　和讯网：还有一些乡镇上报的人非常多，有一个镇上报需要补贴的人数有4.6万人，超过他户籍居民总人数的62%，所以多报的现象非常明显。从东莞发红包这个事有些东西需要我们进行一下反思，第一确定需要补贴的人群，没有确定之前东莞就出台这个政策，是否过于仓促？

　　毛寿龙：对，应该找一些专家论证一下，到底怎么做，可能还是想的简单了一些。我们往往是政策出台了以后，在执行过程中才发现问题，实际上应该在政策制定之前的过程中，包括我们问题的识别，用的方法，可能顾忌到的后果，前面工作做的好话你就不会引起被动。现在东莞出台了这个补贴政策又不能取消，补贴的数额大大超过预算，这的确是一个非常大的问题。但是你只给户籍人口发也不对，多长时间的人住在那，因为东莞本地人口不太多，外地人口很多，有些已经长期在那工作，所以也会涉及到这个问题。

　　和讯网：对低保边缘户进行补贴，主要是根据家庭用人均收入400块钱到600块钱的标准。

　　毛寿龙：分钱是很困难的，要每个人发一块钱，那可能比每个人花掉十块钱都难。

　　和讯网：不知道西方国家在出台公共补贴政策之前，他有没有一些比较好的程序？

　　毛寿龙：这个管理很重要，我们目前政府的管理水平应该还没有办法达到这个水平。你看我们户籍制度都搞的清清楚楚，但是除了户籍制度以外没有什么替代的方法，所以汶川大地震搞的那么多人失踪那么多人死亡都搞不清楚，还缺乏弹性。美国没有那么多复杂的证件，很多事情井井有条，最后绝对不会出现那么多人失踪的人，失踪的人总是能搞的清楚的，这说明管理水平不行。我们虽然管的最严格，有最严格的土地管理制度，最严格的户籍制度，却连人的死活都搞不清楚。连人的死活都搞不清楚，具体到每一个人，又有谁知道他是穷还是富。中国整个社会不太正规，所以很难确定说谁是富人，谁是穷人，尤其是边缘群体。

　　只对户籍人口发红包有失公平

　　和讯网：东莞户籍人口170万，常住人口有800多万，也就是说非东莞本地人是很多的，而政府只给户籍人口发红包，是否有问题？

　　毛寿龙：对，但是如果也给外地人发红包的话，可能外地人都跑东莞去了。

　　和讯网：其实很多外地人在东莞也待了好多年了，他也为东莞的经济发展付出了很多，通货膨胀来了他也同样有损失的，这种方式也是不太公平。

　　毛寿龙：肯定是不太公平，你要面向外面的人，外面的人不知道来多少，所以搞社会福利政策一般会变成封闭式的，因为他把人划成等级，划成线，否则你很难看出他有什么变化。也许我头两个月是穷人，第三个月就成了富人，很难适应这种变化。也许我今天是企业家，下个月我破产了，什么都不是，而且还欠了一堆钱。

　　给所有人都发红包简单而且可操作

　　和讯网：前一段时间澳门特区政府补贴，拿出20亿对永久居民一人5000块钱红包，对非永久性居民一人发3000块钱，基本上每个人都可以拿到钱，这种方式是不是更显得可操作性强一些，或者更公平一些？

　　毛寿龙：所有的人都发红包，那是对的，就是说最简单的方法就是给所有人都发红包，不用去鉴别，因为鉴别费用非常高，所以我觉得也不用争了，实际上给富人发给穷人发都是一样的，给穷人发更有效果，给富人发效果少一点，你给所有人都发这个应该是一个相对不错的行为。因为富人贡献也大，你给他1000块钱如果富人愿意，他可以放弃领取，可以捐款，全世界医疗补助都是富人和穷人都是一样的，义务教育也是一样的，富人的孩子和穷人的孩子一样待遇。所以在政府公共财政面前，我觉得大家一律平等会更好。

　　和讯网：可能这种每个都发红包的方式可能对富人而言，或者是一种变相的减税政策。

　　毛寿龙：对，也可以看作是减税，所以从这个意义上来讲，我觉得一个普遍的公共财政应该更好一些，更有利与整合民心，大家肯定还会有意见，但总比很高的行政管理成本去做这个事好。

　　因为行政成本太高了，行政成本可能远远超过给富人补贴拿点钱。最简单的方法去实现目标是最好的，而且没有净损失，行政成本纯净是净损失，这笔钱如果给了富人它还是社会财产，否则就是行政成本损失了，是整个社会总体损失，而且还留下一堆社会问题，比如矛盾冲突，社会问题、政治问题、行政管理的问题，搞的不好还进去一些官员，为了这点钱把官员队伍也带坏了那也不好。

　　发红包只是治标 还需治本

　　和讯网：东莞这种方式国内可能是首创的，它这种行为也是有值得肯定的地方。东莞这种模式其他地方是否可复制或者是效仿？

　　毛寿龙：地方财政目前都比较困难，所以我觉得效仿的可能性不是很大。但是我觉得政府应该取消各种各样的暗补，把它转变为明补或者转变为社会基金什么这些方面可能会好一点。这样简单的去发钱未必是最好的方法，还是要跟平时一些其他的政策联系在一起，但是财政如果过度盈余的话是可以考虑这样做，如果没有过度盈余就不要做。

　　和讯网：这个其实是否是治标和治本的问题，我觉得可能对弱势群体而言，简单发钱可能很快就被高物价抵消了，因为物价今年确实还是挺高的。

　　毛寿龙：一发钱还是提高了物价。

　　和讯网：所以有些人说授人以鱼不如授之以渔，比如说提高他的工作能力或者提高就业，或者说一种更加可持续性一种帮助方式。补贴可能还是相对比较短暂一种方式，暂时性的。

　　毛寿龙：我想东莞它的财政能力还是有的，这个决策目前来讲应该说该是正确的，这是一个。第二个它的管理能力已经超出了要发放钱这个事，还有它的财政设计本身过于简单了，没有考虑到那么多。它要简单还不够简单，最简单是每个人都发钱，但是要简单还稍复杂了一些，给穷人发钱，但对穷人的识别目前来讲还不足以为政府提供一个良好的可知性基础，目前的管理能力也跟不上，这样做现在为止已经引起了一系列的问题，对财政能力造成压力。

　　第二，会引起很多道德困境，包括政府官员也很麻烦，调查收入的花费额外会有一笔很高的工作成本，而且像这种谁也不会告诉你真实信息，告诉你的信息你完全有权力怀疑，人与人之间的猜忌，政府与老百姓之间那种博弈，困间特别大。所以很难得到什么是真实的，所以搞的大家都在欺骗，即使不欺骗大家也感觉在欺骗，这个时候就变成了一个对道德对诚信，对技术管理能力要求特别高的一种方法，这个方法就应该不是一个好方法。

　　和讯网：所以我感觉东莞这个案例可能等这个事件都结束之后可能是一个公共政策很好的一个案例。

　　毛寿龙：需要反思一下。

　　和讯网：统计方法还是有问题。

　　毛寿龙：本身也是一个制度问题，本身也是有一个政府老百姓之间的问题，老百姓很少有这种拿红包的经历，像初次谈恋爱一样，即使两个人都非常好，相互之间误会也很多的，没有感情基础更麻烦。

　　和讯网：老百姓收入很不透明，无法搞清楚一个人他收入到底多少钱。

　　毛寿龙：有些老板一分钱收入都没有，比如美国人的收入非常清楚，非常明晰，他们是比较正规化的社会，我们不够正规化，所以整个社会信用体系也有待去健全。

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　　最近，有家网站约我谈和谐社会及其相关政策选择的问题。一个小时时间，主持人问了很多问题，我说话语速快，好在速记员速度也很快，都记录下来了，一个小时说了15000多字。里面说了很多问题，其中一个问题引起了大家的关注，也引起一些人的批评，批评文章还发表在了《南方周末》上，可见大家之关心。这个问题是：政府为什么要管公共问题，而不管单个人的问题。

　　一个问题引起了质疑，就是一个进一步澄清的好机会。

　　一个问题会引起多方面的歧义，也可以说是一个比较好的问题，是一个有价值的问题。

　　实际上，政府要管公共问题，而不管单个人的问题，是一个通俗的说法，而不是严格的学术意义上的说法。从学术来讲，根据不同的理论，它往往表现为不同的语言。也正是因为如此，这个问题实际上可以用来验证一些分析框架和理论，看看什么样的分析框架可以给我们新的知识。

　　从经济学物品理论角度来看，政府要管公共问题，而不管单个人的问题，它说的意思就是政府要提供公益物品，而不要去管私益物品，后者可以交给市场。当然，这只是规范理论的简化。从政策角度来看，公益物品是有一定范围的，小范围的公益物品，是可以通过小范围的管理单位自主治理的，如村和城市小区，是可以通过自主治理提供保洁、治安等公共服务的。每一级政府也可以承担自己的公益物品。而私人和市场，也未必不可以介入公益物品的融资。至于私益物品，最好通过市场融资供给以及提供。而且市场的广度和深度往往决定资源配置的质量。如果政府干预，就会导致资源配置扭曲。如果政府包下来，就像计划经济那样，会导致经济不发展。这个理论现在是老生常谈了，但对计划经济国家来说，却具有划时代的意义。它可以说是中国经济的发展、中国政府职能转变的基本指导理论，也是当前中国经济社会发展、政府职能转变进一步推动的理论依据。

　　从事实和价值两分的角度来看，政府要管公共问题，而不管单个人的问题，是一种价值判断，而不是事实陈述。从事实上看，古代的政府一般不管今天人们所说的很多公共问题，因为这些政府一般都是统治性的政府，古代的统治者更关心自己的统治和地盘扩张。而对现代国家来说，除非是极权的法西斯主义国家，把所有问题都通吃了，但一般国家也并不是把所有的公共问题都管了。从事实角度来看，不同国家政府的职能是很不一样的。但并不意味着说，某个国家的职能范围就是正确的。

　　我们需要在事实判断的基础上，进行价值判断。而政府要管公共问题，而不是管单个人的问题，则需要一定的理论分析来判断。经济学的物品理论以及相关的政策分析理论，就是一个这样的理论。

　　当然，规范的理论需要有实证研究来证明。从实证理论角度来看，我们每一个人都面临多种多样的问题。

　　有些问题具有私人性质，有些问题具有公共性质。我去一个地方，很难找，最后通过千辛万苦，终于找到了。其他人去找这个地方，有的很容易就找到了，有的也像我一样，通过千辛万苦找到了。这时政府可以做两个事情：一是一次次地派人引导单个人找到那个地方。另外一个选择是标好路标。显然，政府都可以这样做。但我们说，前者是政府解决了单个人的问题，而后者是公共问题。政府选择了前者，是用私人的方法来解决单个人的问题，显然是费力，不经济；如果选择了后者，则是通过公共的方法解决了公共问题。这样的分析是实证的思路。

　　根据这一分析思路，我们还可以说，单个人如何消费，政府不要管，但每个人的消费选择权，政府是要保护的。单个人的健身锻炼，政府不要管，但是公共体育设施，政府要规划。单个人的行动不要管，但政府要保护每一个人人身自由权利，任何人不得限制。这样做不见得是事实，但我们说，这样做，政府可以用有限的资源，把问题解决得更好。

　　在访谈中，我说“政府要管公共问题，而不要管单个人的问题”，只是想说一个道理，这个道理就是政府职能应该是有限的，不应该是无限的。任何个人的问题，都有个人性和公共性两个方面。

　　政府要管公共性的方面，而不要去干涉个人性的方面。

　　它不仅不是否定以人为本，而且是以人为本的。因为它的出发点是个人，目标也是个人，人是目的。政府解决公共问题的绩效是否好，最终的判断，还是每一个人的判断。政府做了路标，还是很多人找不到路，说明政府没有做好这个路标。如果大家都轻易找到了，说明政府工作很有成效。这与政府要管公共问题，而不要管单个人的问题，完全是兼容的。

来源: 新京报(北京) 2006.11 ]]> http://622007932.qzone.qq.com/blog/1204708879#comment 2097664 Wed, 05 Mar 2008 09:21:19 GMT http://622007932.qzone.qq.com/blog/1204708879 http://622007932.qzone.qq.com/blog/1204701905
　　毛寿龙：的确如此。农民和工人的确缺乏代表。不过，在我看来，农民、工人进去后，也没什么地位，也说不上话，也不见得能够改变局面。不过现在有一种现象值得注意，企业家进去以后，关于农民的很多事情反而是他们在呼吁，弱势群体的很多事情反而是企业家在说，他们提的很多议案都是保护弱者的。这是一个好的现象。

　　就目前的情况来看，关键还是需要让农民和工人有比较现实的选择代表的权利，选择代表来代表他们的利益，而不是一定要有农民出身或者工人出身的代表。

　　GEDA：对，我想这主要是因为他们看到由于利益差别太大，弱势群体的强烈反抗，已经危及他们自身的利益。

　　毛寿龙：可能是这样的，但也不排除企业家有关心穷人利益的见识。即使按照你的逻辑，我们也可以说，保护弱者的利益就是保护企业家自己，政治家也是一样。新一届政府已经明显地认识到了这一点，包括以人为本的政策，以及政府自身建设、社会发展、行业协会的发展等，这些都是有利于朝正的方向发展，而不是变成一种掠夺性的危机，掠夺性的危机非常可怕。

　　GEDA：很多专家认为，随着渐进式改革的日渐深入，这种利益冲突会越来越激烈。其原因在于：一方面，“由外围到中心”的渐进式改革的思路决定了最有价值的交易资源的重新配置总是放在改革的后期即所有制改革阶段，而各利益集团争夺的焦点也在于最有价值的交易资源；另一方面，改革越深入，可供重新分配的交易资源也越来越少。在此情势下，各利益集团势必会动用各种手段来抢夺最后仅剩不多的却是最有价值的份额。

　　毛寿龙：资源配置有很多方式，一种是经济性的，通过交易来实现配置；一种是政治性的，往往通过掠夺来实施配置；还有一种是道德性的，通过无偿转让来实现配置。经济性的配置效果最好，道德性的配置可以照顾弱者，政治性的，即掠夺性的配置效益最差，问题也最多。

　　资源呈现政治性配置，其原因往往是产权基础不够好，市场不够发达。实际上，大家所争夺的稀缺资源是没有产权的，是很难通过市场交易得到的，没有适当的价格。世界上有很多资源都是稀缺的，但由于产权非常明确，存在充分竞争的交易市场，所以没有人去争夺。比如黄金非常稀缺，也非常昂贵，但没有人会去争夺，因为黄金存在着非常明确的产权，而且有一个非常良好的市场。但是，人们对新鲜空气、新鲜水，包括土地，矿产等资源的争夺得就特别厉害，存在着利益集团瓜分的问题。如目前国有土地产权不明确，不存在充分发展的市场，国有土地不存在合理的价格，就出现了争抢的问题。目前对国有土地大瓜分，瓜分到后来是连人家的土地都抢，还强制拆除人家的房子，这样的事情，连封建皇帝都不会干，因为这会威胁到社会稳定，进而威胁国本，这是很不正常的。还有一个是矿山，小煤矿为什么那么多事故，就是因为它没什么产权，随便掠夺，而且投资越少越好，掠夺越多越好，自然事故也就会越来越多。石油资源，同样产权不明确，但由于国家管制比较严厉，同时要开发石油资源需要高额投资，国际市场比较发达，所以可掠夺性就差一些。所以产权很重要，如果没有产权或是产权不明确的时候，掠夺性的利益集团会非常强。这时，要控制利益集团的掠夺，最好的办法就是确立产权，并建立充分发展的产权市场，与此同时对掠夺行为进行严格的管制。

　　GEDA：但现在很多公共资源的产权根本不可能明确，所以很多人去争夺。争夺到手后，很多人再要求明确，因为这时候再明确产权就已经是自己的了。比如国有资产产权不明确，很多人，主要是国有企业的经营者通过各种手段把它占为己有，因而很多人“一夜暴富”，而现在却来要求明确产权，保护这样的财产，这也就是当前讨论热烈的“原罪”问题。

　　毛寿龙：这种说法很有一些道理。但需要区分一些积极的因素。我对于原罪论有这样一个考虑。可以比较一下，在一个城市有两快同样的地，张三花了一千万块钱买了一块地，自己开发出十个亿，你觉得他有原罪吗？还有一块地是政府留着的，瞎开发，开发得乱七八糟，反而亏了一千万，他没有原罪，但亏了一千万。这里面就存在问题了，我们现在是经济快速增长时期，成功的人往往是被看作有原罪的人，他拿到了很稀缺的国有资源开发出十个亿了，他就有原罪，但如果把他毁掉了，就一点罪都没有。这时，关键是要有一个合理的程序，来界定产权，与此同时，有一个比较好的产权市场。如果有了比较好的产权市场，产权的原始分配即使存在问题，只要通过市场交易，这些资产也可以在市场中实现最好的价值。当然，原罪是一个宗教观念，适合分析前生后世，不适合分析尘世。对当前的问题来说，首先需要分析，把不同的问题理清楚。产权问题是产权问题，财产侵占是财产侵占。不能因为要解决不正当财产的问题而取消了财产权的基本制度。从逻辑上来说，也正是因为有了财产权的观念和相关的制度，才有可能真正解决财产权利配置不当的问题。所以，要明白，即使要解决所谓的“原罪“问题，关键还是要明确财产权，建立财产权市场。

　　GEDA：我和你的观点不同，如果他自己出钱，再正规发展起来，我们并不认为他们有什么罪。但很多企业，很多新贵却不是这样，他们是实实在在有罪，是违反了现行法律的，并不是宗教上的所谓的原罪，所以应该受到惩罚，而不是像有些人所鼓吹的大赦。比如一个国有企业的老板，他自己无能甚至是有意把企业搞得一塌糊涂，然后再和权力人物相勾结，以极底的价格把企业买下来，然后发了，虽然国有资产大量流失了，工人大量下岗了。这种是不是有罪呢？

　　毛寿龙：这种情况是有原罪的，不仅有原罪，而且还是属于犯罪，如果有证据，需要采取法律行动。不过有一点需要注意：缺乏规则的时候谁都有罪，不仅是这样的人有罪，连农民也可能会有罪，只不过是农民没做大，没有引起关注。你想想，在现有的产权制度条件下，哪一块土地是我们自己的，不过是我们有些人把它糟蹋了，有些人把它做好了，有些人拿到这笔钱把它做得更好一点。原罪是宗教概念，是普遍意义上来说的，是超越具体的制度的。大家从原罪开始，把过去的原罪在离开人世的时候都不要，得到赦免，是这个意思。仿照这个意思，我们可以说，大家把地球都毁坏了，大家都有原罪。落实到具体问题，水资源最大的浪费就是乡下，农民随便抽地下水，井已经枯掉了，还在继续往下打，越打，原罪就越大，没有规则的，你也很难说他是从国有资源抢了多少东西，还是自己通过劳动，挖了多少水。不受关注的原罪，在很多时候可能比受到关注的原罪浪费还要大。

　　当然，还有一点需要明白，讨论法律问题和讨论原罪问题是不一样的，与我们的道德判断问题也是不一样的。用讨论原罪来替代讨论法律问题，用讨论原罪来替代实际生活中的道德问题，可能会有很大的误导的作用。

　　GEDA：这也是一个事实，各城市之间也在争夺水资源，比如现在河北和北京对水资源争夺的很激烈，北京利用自己在上游的强势，想完全把水截留下来，现在已经惊动中央了。

　　毛寿龙：对于水资源，国际法有非常强的产权概念。比如我们新疆有些河流流到哈萨克斯坦，我们现在完全有能力把它掐住，把水引到克拉玛依沙漠里面，北疆的土地很肥沃，只要有水，就能长庄稼，变成绿洲。但我们却不能这样做，否则将引发国际争端。国际上还有个习惯法，但我们在处理水资源问题上，好像连习惯法都没有，因为过去水资源非常丰富，民间又没有普通法的传统，结果缺乏规则，没有对水资源进行哪怕是最简单的产权界定。在缺乏产权的情况下，往往难以通过产权交易来使得资源实现最优配置，实现其最高的价值。在缺乏产权的情况下，政治冲突往往取决于权势，以及自然的优势，如上游的人总是有天然的地理上的优势，离中央近的人总有权力上的优势，并且结果往往是两败俱伤，总体收益下降。当然，河北和北京争水，两者各有各的优势，北京有地理上的和权力上的优势，但河北也并非完全是弱势，比如它有穷的优势，切断了水源，河北很多人连基本的生活都无法保障，自然北京人就不可能不给河北人留点水。这样的状况在其他流域也是存在的，比如黄河，上游用水多了，下游断流了。上游有自然的优势，在缺乏产权的情况下，可以任意使用下游的水。但下游也不是好惹的，下游有断流的优势，一断流，全世界都关注，就可以要求上游放水，所以在政治斗争中，和平时期和非和平时期的斗争是不一样的，即使是土匪，也得照顾别人的利益，关键是这种好土匪比较少的时候就很麻烦。

　　不过，有一点必须明白，缺乏规则的状态，即使处于弱势的人能够争得自己的利益，也是不好的状态。即使通过政治博弈，或者通过严格的管制，使得资源能够和平分配，但也不见得能够适应新的变化，使资源得以最好的利用和保护。这一点，黄金的经验值得汲取。资源再稀缺，只要有了明确的产权，良好的保护产权的制度，良好的实现交易的市场，就可以更好地保护、开发和利用黄金。在黄金问题上不存在利益集团问题，在其他领域如果有了这些制度基础，同样不会存在利益集团问题。

　　GEDA：有专家认为，不同的利益集团在说着自己的话，展示着自己的力量，这是现实，也是社会发展的基础。在各种合法的利益集团面前，政府需要提供的是制度平台，实现利益表达、博弈、调控的制度化，提供开放的合法利益表达渠道，让各种力量在相互博弈和沟通中达成共识。这实际上是麦迪逊的观点的翻版，麦迪逊提出了利益集团之间“遏制与平衡”的概念。他认为，必须依靠一个利益集团的“野心”与另一些利益集团的“自私倾向”相互对立的办法来使“利益集团的祸害”受到遏制。

　　毛寿龙：这种说法是很有道理的，政府一定要给各种各样利益集团充分的组织、充分的空间。一是对政府来讲，一定要确保有一个公共的平台，让大家比较自由地表达意见，而且能够有不同的组织，不要因为是对政府不利的、反对政府的，就不给他组织，不给它表达。其实组织了一个平台后，肯定会有冲突的想法和不同的利益。在公共平台里面，政府第一要表现得豁达。第二要知道在公共平台里面反对自己的和支持自己的都是有利于加强政府自身建设的，因为反对你、质疑你，这样政府才能发现自己的问题，天天唱赞歌说好话，就不是公共平台了。支持你的是增加你的力量，反对你的是发现你的问题，解决你的问题。第三，在这个基础上，政府一定要关注个人的权利，一旦个人受到社团和其他组织的伤害，政府就直接出手，直接去保护公民的权利；或者说公民一旦发现自己的权利受到损害，就通过行政诉讼、其他的民事诉讼、行政复议等等来寻求保护，政府一定要出击，要强有力地保护个人的权利。还有一个，就是政府自身的建设，政府一定要和公民以及一般的利益集团之间有比较好的关系，这是个三角关系，政府不要和利益集团关系比较紧而和公民特别远，一定要让公民参与到政府中来，不是说只有利益集团才能参与，公民就没有机会了。因为由于公共利益的自然趋向是往往会偏向于小的比较强势的集团利益，代议制民主往往会代表多数人的利益，所以真正的代议制民主是一种对抗性的民主，少数派和多数派对抗，弱势和强势对抗，在对抗的过程中保护弱势的利益，增进强势的利益，最后才有公共利益。否则就几个强势在那里叫唤，那不算公共利益。我觉得在这个过程当中，一定要对公共利益有个比较好的理解，就是刚才说到的公共空间的理解确实很重要。政府一定要有自己的自主性，要亲民，要多替弱势群体说话，保护个人的基本权利和利益，否则很容易被利益集团俘获。

　　GEDA：但问题是，在当前的中国，不同利益集团之间，特别是强势集团和弱势集团之间所占有的各种资源：政治资源、经济资源、文化资源等都有着天壤之别，在这种情况下，如何让不同的利益集团，如农民、工人和企业家们进行博弈和沟通？特别是当政府也是强势集团的一个组成部分的时候。

　　毛寿龙：所以要用民主去弥补，民主有政治权利，有选举权、被选举权，政治家有独立的政治资源，不见得一定要和企业家相勾结才会有自己的领导权。当然，即使实现了民主政治，也可能带有金钱政治的痕迹，但是实行民主政治，企业家捐钱等全部是公开的，政治资金再黑暗也被揭露出来了，如果不是民主政治，企业家捐钱等都是暗中操作。民主是保护弱势群体，因为弱势群体有选票，以这种方式当然也可以有个平衡来确保整个公共利益不至于太向精英集团靠拢。

　　说到精英，我觉得有几点需要探讨一下。一个是政治精英，政治精英如果是垄断性的，那就是贵族了，皇帝之类的。我们可以让他们相互之间有一定的竞争性，通过政治精英相互竞争来约束政治精英把个人的私利强加到公共利益的头上。政治精英要通过现代民主制度转变为职业政治家，而不要变成古代政治中掠夺性的政治军事集团。现代民主制度是人类政治文明的结晶，是专门用于解决政治权力垄断问题的，也是专门用和平的政治竞争取代血腥的政治斗争的制度安排。

　　而对于经济精英，则一定要消灭垄断，实行市场竞争。我们现代社会为什么会在政治精英之外有经济精英，原因是市场经济迫使有一部分人有很多钱，但又不得不用全部的精力去进行经济竞争，没精力去搞政治。比较完善的市场经济里面，尤其是全球化以后，市场空间越来越大，挣钱的空间也越来越大。比尔·盖茨做得够大了，但在传统意义的政治里面，比尔·盖茨甚至连经济精英都算不上，因为他钱很多，但从来不和政治来往，所以政府老起诉他，这是他和传统垄断性的与政治结盟的具有掠夺性的经济精英有区别的地方，最早的经济精英会设法变成掠夺性的政治精英，否则会很不安全。在现代民主政治里，经济精英也有政治冲动，去找一定的利益集团去游说，通过各种各样的协会，通过雇请的人，但由于现代民主政治的约束，他的所作所为会比较公开，做的也不可能太过份。所以，市场经济的完善可以削减经济精英的政治影响力，他们在经济上有太多的影响力，一般不会有太多的精力、太多的余钱投到政治里，他投到政治里面是不值钱的。企业家手里的钱是很活的，他买了汽车、房子，变成固定资产，都可以抵押，如果去经营，小钱可以变为大钱，特别是像现在的股份机制，只要你有好的项目，好的主意，有创新精神，你很快就可以变为大钱。像现在的一些小小的地方土霸王，那根本算不了什么，我们全国的市场一形成，土霸王算什么啊，只要保护公民权利，中央政府强烈干预，地方政府即使被土霸王俘获了，也做不了什么大坏事。

　　至于知识精英，则更是现代社会专业化的产物。不必担心他们会做什么坏事。在现代社会里面，的确有一些学霸，但那是制度不完善造成的。只要学术本身很有规范，学者都需要通过全副努力，才能维持自己的学术地位，怎么有空或者有机会去称王称霸呢？更不用说去与政治精英、经济精英勾结攫取利益了。

　　GEDA：现在很多知识界的，最明显的就是经济学界的，利用自己的各种影响力影响国家的各种决策、各种政策的制定，这个影响是非常巨大的。

　　毛寿龙：是的，不过这是一个好的开始。专家参政，有利于提高政府决策的知识含量，减少失误。不过还有许多问题可以探讨。比如，我们该如何对经济学家进行界定。实际上，其中一些人，早就不在学术界了，其中有些人可以说是股民，因为他们炒股，还有一些人则是官员，因为他们出任政府官职。他们不是纯粹的知识精英，有些根本就是经济精英，或者权力精英，其区别是他们曾经是学者，或者现在还兼职当学者。还有，也不能专家参政就是好，就是好，没有一点问题。如果制度不完善，其中的问题也是很大的，因为现在知识分子参政议政缺乏比较好的制度平台，学术自由不够充分，在政府比较集权决策的情况下，个别经济学家对国家的决策影响太大，很可能让国家的政策出现新的偏差。当经济学家人品好的时候都可能出问题，当经济学家人品不好的时候，其问题会更大。

　　GEDA：就是说他们之中的一部分人已经分化为政治精英或经济精英了。

　　毛寿龙：对，不过这和知识精英没有多大关系，因为新的知识精英起来后就会把他们替代掉，只要机制健全，会很快的。有些学界的精英的影响力已经在慢慢消失了，新的精英正在起来。所以我觉得这三种精英里面自我利益最差的就是知识精英，他们数量少，真正的自我利益也特别少。这是知识分子的天性决定的，因为知识精英的资产和权力（准确地说是影响力）都来自知识，而知识的力量在于它的公共性，成功的知识分子都必然是为公立学的。他著书立说如果都是为自己说话，那谁看啊。有的很有名的经济学界的学者虽然带有很大的利益倾向性，但他的思想会被很多其他人所制约。理论，尤其是经济理论，都面临着各种各样的流派的竞争。很多知识精英的问题，包括最近人们常说的专家腐败，我认为有专家本人的原因，更重要的则是制度原因造成的，专家也是人，怎么可能不腐败呢？但只要制度上完善了，你让专家多多的，随机选择，或者有竞争性，就不可能腐败了，只有那么少的专家，大家都知道他们能够干什么，掌握着政府赋予其的权力，到哪里都会腐败，而且现在的制度还无法制约他们。比如，讲个课一万块钱、两万块钱，还可以免费旅游，独立董事你给他十万、二十万，就签个字，又没有直接的公共责任，能不腐败吗？

　　合理的制度要明白，专家很有用，但我们不能寄希望专家来救国，专家可以提供咨询，可以论证，但不负责任。专家之间应该有竞争，政府聘请专家应该跨学科，经济政策只让经济学家参与，我认为不是好事。我们国家太重经济学家、经济政策了。而制约的力量又很欠缺，很多学者处于不对等的地位。只有少数人能够说上话，其他的都说不上话，就是说了也没有人重视。专家直接参政导致了各种各样的问题。

　　各方面的精英都需要一个好的途径，好的制度，好的政策，使自己真正能够成为精英，而不是说通过投机取巧去做，这样做完了后大家也不会认可你是精英。真正的精英是在各自的领域里经营得很好，同时又能够超越本领域局限性，提升公共利益和公共智慧的人。我们需要的是这样的精英。

　　GEDA：我认为中国还有很重要的一部分人也是极其强势的，就是跨国公司及其在国内的买办。

　　毛寿龙：对，跨国公司确实很强，他们天然的没有原罪方面的问题，而且他们总是能够改变规则的（GEDA：而且他们掌握的各种资源是非常巨大的）。跨国公司把事情做好非常有经验，不象国有企业他们没有把事情做好，民营企业有原罪，所以说三种经济精英之间也是不平等的。

　　GEDA：在当前制度平台还没有很好地建立起来之前，基本都是由强势集团主导进行一些改革，但出于自利的考虑，他们主导的改革无论如何都不会触动自己这一利益集团的既得利益，只有当社会的不公平到了弱势集团的反抗已经高度危及强势集团的利益时，他们才可能主动地放弃自己的一部分利益以避免自己利益受更大损失，但他们放弃的这部分利益是有限的也是有条件的。在这种状况下，当前中国社会的弱势群体应该怎么办呢？

　　毛寿龙：民间可以为制度框架做一些事情，但民间的制度提供是不够的，所以政府的作为空间还是很大的，这是一个大势所趋。如果大家都积极主动地行动起来，同时不希望每一个部分的努力就能够解决所有问题，也不看轻每一个部分的努力，这非常重要。有一点我认为大家都应该明白，就是在公共空间领域必须提出这样一个观念，就是在这个过程中，不管你是想捞自己的好处还是给别人好处，如果有个比较好的公共空间，都能够促进公共利益的进步。规则需要慢慢的努力，需要化为行动，而不仅仅是文字，需要有那么几个阶段。中国市场经济的经历、民主的经历、法治的经历，各种各样的经历，也就那么十几年的时间，十几年的时间发展到现在，我们不说GDP的总量发展有多快，从那么贫瘠的土地上长出那么多东西来，还是不容易的，所以我们对未来还是要看好。虽然过去问题确实也很多，但这并不说明问题多就一点希望都没有了，我想大家共同努力还是很重要的。

　　就社会弱势群体来说，当正规的途径缺乏的事后，往往会采取极端的方式。政府不能在出现了极端状态的时候才采取措施。要在制度上解决弱势群体参与政府决策的机制，要在制度上确立对弱势群体的基本保护，而且这种保护，一定要落实在对每一个人的具体保护上。

　　GEDA：解决这些问题还是要从制度上去解决。

　　毛寿龙：对。但具体问题也很重要。每个人都有具体的问题要解决，关键在于解决具体问题的时候一定不要忘记有很多制度的因素在里面，制度的意义是长期的，很多制度，既是有利于弱者，也是有利于强者的，强者一定要保持人道、保持谦虚、豁达，要有这种品格，没有这种品格就不配做强者，顶多是弱者中的强者，而且也很不安全。

　　GEDA：对，否则你这种强势不可能永远保持下去，你不可能永远得到这样的好处。

　　毛寿龙：是。真正的强势不是说你得到多少好处，得到多大利益，而是应该成为社会的主流，只有成为社会发展的主流，你才能继续保持强势

　　GEDA：现在中国之所以说很多人有仇富心态，我想一个重要的原因就是中国的很多有钱人太为富不仁了。

　　毛寿龙：对，对人不够人道，见到穷人都是嗤之以鼻，看不起，不尊重人，觉得他们妨碍了你，既不谦虚，也不宽容。这样的富人，我看富不了多长时间。

　　GEDA：你看国外没有人说仇富，但这些国家的有钱人做的却那么好，总是主动的去做很多好事，办慈善事业，甚至在死后把全部家产都捐献出来。

　　毛寿龙：20世纪后半叶开始，人类社会进入了一个平民政治、平民经济、平民社会的时代，市场经济的发展作出了巨大的贡献。在平民时代，不是你显示地位等级的时代，美国很多富人就做的很好，他们表现出来的对所有人都是一样的，虽然可能内心里并不这样。现在权力精英也好，经济精英或知识精英也好，虽然他们所做的让步可能都是迫不得已的，但在公共领域要看结果，我们不能从行动上看出别人的动机。一个人在马路上捡到一分钱，你搞不清楚他是为了节约捡那么一分钱还是为了自己的贪欲捡那么一分钱，其实那都不重要，只要他把那一分钱捡起来了，把那个资源好好利用了，就是一件好事。从公共空间去看，只要是有利于公共利益，不管他是出于自私的目的还是为公的目的，都是可以的。所以，我们在约束精英不要为所欲为的同时，也要为精英们的自觉努力提供一些空间。如果我们仇恨富人，不仅是因为他们做了损人利己的事情，也因为他们做了有利于大家的事情，那就把富人逼到了绝处。这不利于鼓励富人来做善事，也不利于良好制度的发育。

　　GEDA：很高兴您能接受我的专访，谢谢！

　　毛寿龙：不客气。

来源：九鼎公共事务研究所 来源日期：2007-8-12
]]> http://622007932.qzone.qq.com/blog/1204701905#comment 512 Wed, 05 Mar 2008 07:25:05 GMT http://622007932.qzone.qq.com/blog/1204701905 http://622007932.qzone.qq.com/blog/1204701828
　　[那么，到底如何观察和认识不同利益集团在中国改革大潮中所扮演的角色和发挥的作用呢？香港环球经济电讯社（GEDA）财经分析师、记者郭哲日前特别约请到了著名专家毛寿龙教授，并与之就此问题进行了访谈。]

　　GEDA：毛教授，关于利益集团这个话题，现在人们谈论的是比较多了。最早研究利益集团的应该是美国，早在十八世纪，美国的一些政治学家就注意到美国社会中出现了利益集团，并开始研究这些利益集团在政治和社会中的作用。但到底什么是利益集团？他们对整个社会有什么样的作用？现在人们也还是有很大分歧。被称为研究利益集团“第一个最重要的美国理论家”的詹姆斯·麦迪逊对利益集团作出了这样的论述：为某种共同的利益的冲动所驱使而联合起来的一些公民，把他们的利益建立在损害公民的权利或社会公共利益的基础上。您是否同意他的这种观点？

　　毛寿龙：我并不怎么赞同这个观点，它有很强的倾向性，把利益集团完全定义为损人利己的。应当认识到，维权型的利益集团、维护公共利益型的利益集团和瓜分型的利益集团是不一样的，这与产权有关系，与政治经济状态有关系。人类历史上最早出现的利益集团是掠夺性的，他不讲手段，像成吉思汗那样的、像三国演义里的，也可以说是一种政治军事集团，是在政治缺乏稳定，没有和平的情况下形成的，但这在和平时期都是非法的，往往表现为黑社会。现在我们所说的很多利益集团，一般都是为了自己的好处，结成不同规模的集团，然后想方设法攫取一些利润，比如说开发商勾结起来，垄断房价，而且争得政府批准，房价现在是5000元一平米，按照市场价格，可能会下跌到4000块钱一平米，这时候开发商就联合起来不降价，并且说从今年开始不盖房子了，而且和政府说好，你不要再批地了，新的项目不要建了，还是维持五千块钱的价格，他就可以挣一千块钱，坐享其成。其实，还有好多各种各样的利益集团，利益集团应该是有所区分的。

　　GEDA：如果我们简单的分为强势利益集团和弱势利益集团的话，是不是强势集团一般都是比较有组织的，他们会主动性地组织成一个集团来维护自己的利益，而弱势集团往往比较被动而没有组织性。

　　毛寿龙：的确如此。从这个角度来看，可以说政府是最强大的利益集团。如果缺少外部竞争、外部约束、缺乏内部的自觉性，政府有些部门会有非常强烈的动机去争取自己的利益最大化，在中国，人们往往把它叫作公共利益政府部门化。如果不受约束，军队、武警、公安等国家机关都可能成为利益集团。为了解决这个问题，1998年中国政府不让它们参与市场经济。还有政企分开之前，不同的产业、行业在很大程度上也是利益集团，他和政权越紧密就是越是一个利益集团，比如最近商业银行的改革过程就可以看到，一下子给它们输入450亿美元，应该说和利益集团也不是没有关系。我们国家的资产原来都是没有产权的，就好像无主土地一样，谁占了就是谁的，谁用就是谁的，产权证都没有。所以产权是很重要的，包括公房，盖的时候根据组织化程度和权力中心的远离程度来计算。再比如汽车产业是个民族工业，但也是一个利益集团，能从国家争取到好的政策。农民受到的保护程度就很不够，下岗工人比起农民来说比较有组织一点，但农民工不是有组织的，他们是靠自己，因为引起的问题太严重了，才受到国家和一些有识之士的关注。在中国还有一个特色，就是利益集团的利益和行政权力的远近、和国有资源的远近、掌握的多少有很大关系。对中国来说，要解决这个问题，不仅要发展市场经济，还要发展第三部门，更重要的是政府自身建设要抓好。充分竞争的市场制度，充分发达的第三部门，以及政府受宪政法治和民主制度的约束，可以比较好地遏制利益集团损人利己的本性，反而可以使其形成经济、社会和政治的基本活力。

　　GEDA：新中国是一直不承认在中国存在利益集团的，只是到了1988年，才在共产党的13届2中全会报告中第一次承认中国社会存在着不同的利益集团：“在社会主义制度下，人民内部仍然存在着不同利益集团的矛盾。”

　　可以说当前的中国社会已经高度分化，出现了众多利益集团已经是不争的事实。很多学者都对社会的分化进行了研究，比如社会学家陆学艺就把当前中国社会分为了十大阶层。

　　毛寿龙：新中国成立后，我们在一般意义上的，市场经济意义上的或者说自由社会意义上的利益集团是不存在的，但是行政性、结构性的利益集团还是存在的。中央与地方、地区利益、行业利益、部门利益都是非常强的，改革开放过程中不同部门的收入是很不一样的，金融系统、法律系统的收入比别的部门高很多。

　　把阶层说成是利益集团是不对的，因为阶层不是有组织的。利益集团划分有很多种，可以分成政治性的，经济性的和慈善性的，还有学术性的。政治的是掌权的，经济的是抓钱的，慈善的是道德的，学术是为了求知的，这几个领域的利益集团事实上都存在，这是一种分法。除此之外，还有宗教团体等，其实人们有什么生活，就有什么利益集团，而且这种利益集团有时候和政府是有关系的。

　　利益集团作为一种政治、经济和文化性的社会现象，都是可以研究的，在这个意义上我们可以探讨政治是什么，在我看来，它是在政治上尽可能地去利用强制权力去损人利己。有时候是损人还不利己。两派的政治斗争斗什么，就是要抢占有利地形，我抢到的虽然没用，但是只要让你没抢到就行。当然，除此之外，还具有互惠性的经济利益集团，还有以各自的共同兴趣为基础的文化性的利益集团。后者更多地体现为服务性和自愿性。

　　GEDA：现在很多人还是习惯于把中国的利益集团分成简单的两大类，一种是强势群体，一种是弱势群体，比如清华大学的孙立平教授，他就认为强势群体由政治精英、经济精英、知识精英组成，而且彼此之间形成了一种互相勾结、联合之势，弱势群体包括农民和工人，他们根本无力维护自己的利益。

　　毛寿龙：这是一种研究方法，很难说他们是利益集团，无论是弱势群体还是强势群体一般来说都是群体，是没有组织的，与有组织的集团还是有区别的。强势和弱势，是从影响力的角度来说的，他们实际上是用政治分析方法在分析利益集团。而且这只是其中的一种分析方法。政治学里对利益集团的研究还有一种方法，认为公共利益是通过利益集团的相互主张、相互批评、相互冲突斗争及相互磨合然后体现出来的，本来是没有公共利益的，但几个人或通过协商，或通过互动，慢慢地产生共同的利益。集团之间的相互竞争产生公共利益，你表达意见，我也表达意见，先表达再综合最后变成公共利益，所以，利益集团具有公共利益效应。在这个基础上，有一种规范的理论，认为公共利益一定要包含每一个人的利益，就好像我们整个国家的资产，既包括大家共同的财产，也包括每个人兜里的财产，每个人兜里的财产和大家共公的财产是有关系的，比如社会“空气”好了大家钱就都值钱了，“空气”黑乎乎的钱就都贬值了，环境不好，狂风下雨，甚至爆发战争，搞不好大家全完蛋，兜里还能有什么钱？所以公共利益和个人利益是密切相关的，一个抽象意义上的共同利益，既包括共同的利益，也包括大家兜里的小利益，这种小利益和公共利益也是有关系的。

　　GEDA：我们知道您对制度学有着深入的研究，我看到一个资料是，新制度学派认为：从静态上看，制度演进的方向是由社会中处于强势地位的利益集团决定的，而强势集团之所以能够决定制度演进的方向，又主要是通过一定的方式获取国家政权的支持，或通过赎买，或通过强制。您同意这个观点吗？

　　毛寿龙：这主要是因为公共利益往往是和强势利益集团联系在一起的，比如说一个村，谁会去修马路？有汽车的人会去修马路。所以我们说公益物品、公共物品的提供往往是和强者的需求有关系的，就是说公共利益和强势利益是一致的，但是这个利益又是大家都可以分享的。在乡里面要防土匪的时候，都是富人出钱买枪，穷人出力，这形成了一种合作，大家都得到了安全，因为土匪来了，不管你穷人富人他都要抢。所以公共利益往往倾向于强势的利益集团，但强势的利益集团掌握规则制定规则的时候，如果只制定完全有利于自己的规则，这个强势利益集团绝对是要完蛋的。我认为，对于强势集团来说，保护不了弱者等于保护不了自己，因为强者的地位是变化的，而且变化太快了，不可能今天你是强者，就永远是强者，有可能这一代是富人，下一代是穷人，也有可能这今天是穷人，明天就变为了富翁，什么都是有可能的。

　　GEDA：理论上确实是这样，但现实情况好像并不是如此，强势群体在维护或者说攫取自己的利益的时候，几乎完全不考虑弱势群体的利益。

　　毛寿龙：这确实也是一个事实，所以，不能仅仅依靠强势群体的自觉，还需要制度设计，而且还要让弱者能够通过正常的渠道参与规则的制定，让强者相互竞争相互约束。我个人认为，解决冲突的办法是靠政治制度，包括人权、弱者的权利，你只有保证了弱者的权利和利益，才能真正地保护强者的利益。但是现在问题就在于，比如像在拆迁的问题上，明显就是政府和开发商是强势，开发商和政府有些部门勾结，然后剥夺市民，这不是制度变迁，这压根是为了自身利益去制定规则，但这样的规则是会出问题的，政府这样的政策是不可能持续的，因为土地会有卖光的时候，你不可能总是去卖人家的土地，去争夺人家的土地来补充财政收入，你的财政会越来越空，而且那么多的大广场、大马路，你要把它维护起来，维护费用是很高的，从政府的角度讲，这是一种很难持续的方法，所以政府会改变这种制度。对企业来讲，这也并不是一个好的制度，现在房地产富商很多，但几乎成了众矢之的。一旦结果不好，政府和企业都会有动力来修改原来只有利于自己的制度规则。所以，完全不考虑弱势群体的利益是不可能的。所以强者如果要制定完全有利于自己的规则，除非你总能控制局面，但现在是谁也不可能让你控制局面了，市场经济有个好处，就是强势是不固定的。在这种情况下，仅仅有利于强势群体的规则是不可持续的，而从长远来看，可以形成超越强势利益和弱势利益的有利于公共利益的制度。

　　GEDA：但现在一些情况是很多人由弱势变为强势之后，往往就完全不考虑弱势群体的利益了。《中国农民调查》中就提到一个真实的案例，是为了报复农民上访还是别的什么原因，某一县的领导率领100多个警察和武警，带着机枪，把一个村子团团围住，见人就打，往死里打，老人、妇女和孩子都不放过。我们且不说县领导怎么样，你看那些警察和武警，他们很多就是农民的儿子，面对父老乡亲，他们怎么就狠心下得了那么毒的手？

　　毛寿龙：我们并不能保证一个社会的冲突形式都是和平的，《中国农民调查》反映了其中一种状况，这种状况就是表明已经到了一种极端，而且是对谁都没好处的一种极端。所以我认为，你既然是精英，你就要在制定规则的时候一定要照顾到不同群体的利益，这样才有利于保护自己发展自己。土匪自己制定规则，枪就是规则，你给他钱就是规则，随他说了算，从来不顾国家的法律，过去叫做王法。但这样的土匪连下一代都养育不出来，因为他只要生孩子就得种地，就得坐下来，那时就只好任人宰割了。所以土匪只顾自己利益、不管别人生死的那种规则，那种行为方式，是活不长的。你所说的那些人，即使能够称“雄”一时，杀人杀得痛快，但接下来就该有人来杀他们了，否则真的无法无天了。当然，如果“土匪”做得特别好，也就是说，考虑了自己的利益，也考虑了别人的利益，即使其制定的规则违反了法律，受益的当地老百姓也会拥护，一旦面临惩罚，也很可能因此而摆脱。比如说最近的民间企业家孙大午，在制定土规则方面他是有一点像“土匪”性质的，因为他不顾国家法律，集资办企业和公益事业，但由于他非常维护别人的利益，尤其是当地弱势群体的利益，人们都拥护他，所以孙大午的土规则虽然违反了国家的所谓金融方面的法规，但由于受到各个方面的拥护，最后虽然受到了法律的惩罚，但其惩罚也只是具有象征性意义。后来实际上等于没判刑，因为判刑了也缓了。所以对整个社会来说，对“土匪型”的利益集团是不用担心的，包括黑社会，只要揭露出来，制度跟上了就没有问题了。但是如果宏观制度很不稳定，土匪型的利益集团丛生，即使其中有些土匪是好土匪，整个国家也会变成“三国”时代，这时社会就进入了乱世，强势利益集团可以随便玩，对他们没有什么约束，唯一的约束就是受到更强大的强势利益集团的控制。由于整个社会陷入了乱世，经济陷入低谷，弱势利益集团遭殃，强势利益集团即使能够鱼肉乡民，其状况也好不到哪儿去。根据中国过去的经验，这样的乱世甚至可能会延续几百年。当然，任何人都不希望国家陷入这样的灾难。所以，我们需要想办法，来让整个社会避免进入这样的乱世状态。在这个方面，天下兴亡，匹夫有责，是很贴切的。当然，作为社会中的精英，作为社会的中坚力量，的确需要有智慧，为解决这样的问题作出更多的努力。

　　GEDA：现在很多强势利益集团相互勾结起来，利用各种合法和不合法的手段来影响政府的决策，甚至影响立法，这种情况似乎特别普遍。虽然中国已经有了《立法法》等法规，但中国很多法规实际上还是由相关政府部委制定，甚至很多垄断性的企业也主导着某些法规的制定，“政府利益部门化，部门利益个人化”的现象一直不能禁止。您认为如何才能较好的解决这个问题？

　　毛寿龙：这个问题的确比较严重。对此，可以有很多思考。在我看来，有一个比较好的制度基础是最重要的。而保护弱者的最好的方法，是保护每一个人的基本权利，比如保护个人的产权。很多人认为，保护产权是在保护富人的利益，其实不然，看似主要保护私营企业家的产权实际上更多的是保护了穷人的产权。在实际生活中，真正被大量剥夺产权的不是企业家，而是穷人，比如，有经济学家统计，由于没有产权保障，处于贫困地位的中国农民在计划经济时期通过“剪刀差”被剥夺了三千亿，而现在在征地的过程中大概被剥夺了两万亿，以前几十年才剥夺三千亿，现在10多年就被剥夺了两万亿。只要保护了每一个人的基本权利，尤其是财产权利，就可以限制强权再分配资源的能力，“政府利益部门划，部门利益个人化”，至少来个釜底抽薪。

　　GEDA：不过实际情况是，在土地问题上，农民和普通城市居民才可能受到比较大的约束，但是那些真正有权有钱的人并没有受到什么约束，像前不久东方大学城暴露出来的问题。

　　毛寿龙：这是一种政治格局，尤其是当前的法律还存在一些漏洞。在缺乏规则的社会里，刚开始是没有法律的，慢慢地大家知道如何让自己有利，要让自己有利，最好是让别人也有利，损人利己，往往是一时的，结果很可能是损人不利己，法律是在这样的冲突过程中产生的，制度也是这样演进出来的。

　　实际上，穷人也并非没有力量，一旦穷人被逼到了要死要活的地步，这时候穷人的力量就会比富人强得多，尤其现在资讯那么发达，几个人自焚，一个人被打死，一下子就改变了局面。现在穷人跳楼，媒体关心，富人跳楼，谁理你啊，反而会认为你精神有病，或者干了见不得人的事情。穷人的力量就在于他们被逼到了极处，所以富人千万别把穷人逼到极处。君子爱财，取之有道，可以有很多解释，让穷人也有利可图，可以说也是其中的有道之一。

　　有权有钱的人在制定规则的时候有很多优势，但真正稳定且有利的规则，最好是大家一起来制定的规则。在一个行业内企业非常多的时候，大家会愿意制定一种规则，慢慢地会形成一种公共空间，这个公共空间的规则往往是有利于大家的。规则在桌子上制定的和在桌子下制定的是一样的。而桌面上的规则对大家都会有很多约束力的，即使是皇帝，虽然他有很大的力量，但他的力量在于他很少用这个力量，皇帝金口玉言，不能随便说话的。因为一说话，为了体现其权威性，就需要执行。而一旦执行出现了问题，就很可能影响其权威性。所以，有道的皇帝，往往很重视规则的普遍性，君子和平不同，朋而不党，大概也可以这样理解。

　　如果有权有钱的人，不让大家参与规则，往往在桌子下制定有利于自己的规则，这样的规则一出来会受到大家的批评，是没有力量的，除非用非常手段控制大家。当然，一旦失控，有权有钱的人，也会反过来受到非常的伤害。

　　GEDA：现在人们对于桌面上的规则好像并不怎么去遵守它，反倒是都在执行桌面下的规则，像现在比较流行的所谓的“潜规则”。

　　毛寿龙：现实确实是如此，但潜规则里的规则是对谁都有伤害性的，不管是强势群体还是弱势群体。不过潜规则一旦被提出，就相当于把潜规则变成了显规则。在我看来，潜规则就相当于吸血鬼，吸血鬼不见阳光，永远活着，而且非常有力量，见谁就吸谁的血，但一见阳光，立马烧成了灰，消失了。所以，要改变潜规则的问题，首先是要把潜规则变成显规则。桌面上和桌面下的问题，根本的解决办法是把桌子掀掉。

　　GEDA：强势利益集团可以影响政府决策甚至立法，但弱势群体却不可能办到，这是否会使中国社会阶层进一步分化？不能否认的是，中国现在的很多改革都是让少数人获益，而让大多数人背负改革成本，这是否是由于既得利益集团在作祟？

　　毛寿龙：如果长此以往，的确可能出现你所说的这个趋向。让少数人获益，让大多数人背负改革的成本，这对于社会协调发展是非常不利的。

　　不过，这个局面是可以改变的，并不一定是不可改变的宿命。比如，英国当年私有化改革的时候，国有企业的利益集团主要是工会会员的工人，大家都认为私有化得益的应该是资本家，工人会有所损失，因为一改革，工人就可能失业，而工会的力量特别强大，可能会阻碍改革，因此撒切尔夫人想了一个办法，就是直接把那些企业以便宜的价格卖给工会会员。企业一上市，股价上涨，工人就得到好处，资本家也得好处，政府也得到好处。这样工会就失去作用了。刚开始工人大罢工，但后来工党上台了以后，想把这个私有化改回去，但改不回去了，因为工会不听他的话了。

　　这说明，既得利益集团可能会使公共政策偏向其集团利益，但政府政策得当，可以使其消极作用最小化。

　　GEDA：中国的情况和英国不同，他们的工会有很强大的力量，但中国的工会却不是这样，有时候甚至是和工人对立的。企业搞改制，工人出钱买股份，买了后，大多数上不了市的什么都不是了，而少部分企业上了市，但一亏损，股价下跌，甚至被ST、PT，工人就什么都没有了

　　毛寿龙：中国的工会虽说建立了，但是往往由老板控制的，这不利于保护工人的权益。最可怕的是政府权力和相关利益集团相勾结，不过强势利益集团如果有一种责任心，把这个行业做好、做大的话，就会形成一种正的力量，形成一种有建设性的规则。当然，在这个方面，政府也需要站在工人的立场上，制定有些有利于工人的政策，尤其是要保护工人的基本权益。企业破产，首先需要照顾工人的利益。与此同时，政府也需要对企业本身的治理结构进行严格的监管，让其决策结构能够反映工人的合理利益。 ]]> http://622007932.qzone.qq.com/blog/1204701828#comment 2097664 Wed, 05 Mar 2008 07:23:48 GMT http://622007932.qzone.qq.com/blog/1204701828 http://622007932.qzone.qq.com/blog/1204701427 历史形成很多公共服务跟户籍有关，很难解决

　　主持人：不知道户籍制度和和谐社会有什么关系，但网友们提到户籍限制常常困扰他们的生活，这个矛盾在和谐社会能不能得到解决？

　　毛寿龙：户籍问题刚开始来讲50年代的时候主要是解决粮食问题，有一个户籍制度粮食好分配，每个人限定粮食，25斤粮食，根据粮票来分。当时是起到分配粮食以及公共资源分配的作用，没有户籍什么都领不到，领了户籍就可以领到东西。这个户籍作用到90年代基本没有，我们不分粮食了，也不分油了，也不分烟票、油票、布票，全部取消了，市场经济了，剩下一个户籍有什么用？就上学有用了。

　　户籍里面很多公共服务都跟户籍有关系了，所谓的公共服务是地域化了，不是普遍性的公共服务，而是地域性的特殊服务。而这个户籍可以砍你，过去在城市里面基本是单位提供的，本单位职工子女上本单位子弟小学，大部分都是单位的。除此之外，北京市自己建了一些公共学校，101、实验中学都是政府举办的，政府举办的和单位举办的在一起，如果小学是中央政府举办的，你也不可能把小孩子从海南送到北京来上学，也是特殊的，往往跟户籍联系在一起。后来的很多政策习惯上都是地方政府来支持小学，父母交了税，最后在这儿做贡献，我把钱花到你那儿去，肯定不行。我们把教育的问题、上学的问题直接跟户籍联系在一起，主要是因为公共服务本身是行政化、地域化、单位化的。为了肥水不流外人田，所以搞了这么一个制度。很多人为了留住人才搞一个好小学，你都能进来我留不住人才了。

　　这个问题要解决跟教育体制改革有非常大的关系，我们不要让单位去办教育，不要让地方政府自己去办自己的教育，而是应该中央政府和地方政府、社会包括家长个人集体合作来解决这个问题。中央政府要在规则上制订得更好一点，在宏观情况下我们一定要在教育问题上统一组合。做到每个孩子走到那儿都能上学，所有的学校是开放的，不是说只有本单位才能上，不是肥水不能说不流外人田，而是肥水流向全国人民。

　　主持人：外地的户口考北京的大学，要比同班学生要高出五六十分才能考到北大去，这就是一个不公平。

　　毛寿龙：教育机会的配置还有供给是行政化的，越是优质的资源越是跟单位和小规模的地方政府联系在一起，越不是优质资源越是大众化的。要让优质资源好不容易搞起来的东西能外流给别人吗？要解决这个问题非常难，要解决这个问题只能通过基础的教育改革。包括大学也是行政化分配，人大、北大的指标都是全国分配的，全国怎么分配？根据人口来分配还是根据分数来分配？有一个地域公平的原则，每个省根据人口来配置，有些省考分低，有些省考分高，考分是不同的。如果北京大学在北京，清华在北京，人大在北京，这些学校都在北京，你不招北京的学生，北京的孩子上哪儿上学？你占了北京的量，你上外地不是自己的学校了吗？你用了北京的水，吸着北京的空气，北京的人进不去。要定义是全国人民的大学还是北京的大学，肯定要照顾北京本地的，一所学校不照顾北京本地学校就麻烦了，学校职工要盖房子，盖了房子住进去要通气的，你用的气不是北京的气？你不给北京子弟上学，北京市市长怎么当？小学、初中解决的路子各种各样的路子不一样。大学政府要公平看待，不能仅仅着眼于几个大学提供太多的资金，这样的话会越来越引起不公平。

　　大学教育政府属于公平的，不应该锦上添花，锦上添花的大学自己能做了。大学有那么好的效绩，完全可以靠师生来筹资，有那么好的学生，自己可以争取各种各样的社会资助、企业资助。起点差的大学，政府应该帮助，你不帮助它只会越来越差，台湾的大学包括民办的大学都是政府资助的。不能太多的行政干预，不要把学校当做一个行政指标，行政指标一搞连分数都行政化了。在北京有用，在别的地方没用，在西部地区很值钱，在浙江不值钱。最公平的是，一个人只要经过几次考试之后不要再考了，今年参加高考考一次浪费多少时间，中小学的成绩单都是大学录取的标准，看看个人的品行，看他的推荐信，看他从小的成绩单，基本可以判断能不能录取。一个学生可以有多个选择，我递五个申请五个大学都录取了，那我自己可以选择。教育发展的目标应该是多元化，而且是落实在以人为本上，不要太多在管理上去下工夫。这样让大学真正发展，每个人的选择也很多，不要一考定终身。

　　和谐社会宏观看也许悲观 微观看很容易实现

　　网友：和谐社会人人共建，和谐社会人人共享。

　　主持人：普通民众怎么共建共享？

　　毛寿龙：有时候通过组织能够把事情做得很好，不通过组织不会很好。但是这样的事情一次两次可以，但是多了之后大家都疲劳了，另外很容易不可持续，工作虽然做得很漂亮，但是过了两三年就没有了。如果是发自内心的做法应该说更加具有可持续性。对于每个公民来讲，我们应该有一种概念，这个概念就是我们私人的事情和公共的事情、社会的事情是不一样的，有些是私人的事情，有些是公共的事情。每个人如果这么能理解的话，社会的事情有特定的区域，和谐社会在特定的理解范围内是比较好的，任何事情都是有冲突的。

　　现在社会越来越多元化，收入差距越来越明显，个人的努力程度越来越明显，有些人钱多，有些人权利大，有些人责任大，有些人享受大，有些人喜欢工作，有些人喜欢玩。价值也在多元化，你喜欢的东西我不喜欢，我喜欢的东西你不喜欢，这样社会形成多元化的结构。这种多元化，每个人都自得其乐，不会我看你的衣服觉得受不了，你看我的衣服也受不了。原来我觉得你衣服比我好，原来你觉得看到我的衣服破了，现在你不觉得奇怪我穿着破衣服，因为我的破衣服很时髦。你穿新衣服时髦，我穿破衣服也时髦，互相尊重彼此的选择。我们不会在大街上看到一个人穿棉袄一个人穿短裤就觉得奇怪，不会觉得我这样出去会不会丢脸，每个人都追求自己的东西，很天经地义。这样会化冲突而不同，和谐社会和而不同，而不是同志的，越相同的事情越相同，越不同多元化发展的多元性的目标配置在整个社会里，这个社会才会有比较稳定的结果，包括男女结构也一样。不要让男女越来越相同，要根据自然的特点自然发展，形成男女虽然不同，但是很稳定很和谐。不要说不同要削平，这么做会导致越来越多的冲突。

　　不管怎么样还是会有冲突的，一个社会需要有冲突解决机制，要有救援机制。机制上来讲，每个人的利益得到确保，每个人的发展空间得到确保。相互关系来讲，每个人的道义关系是非常明确的，一个人有难大家去帮助他，社会帮助他政府去帮助他，任何人处于弱势的时候，小孩子受教育是弱势，医疗生病的时候是弱势，无家可归者是弱势。无论是个人、社会还是政府总是有空间，并不排斥。一个人生病了，个人可以请假，政府给他救济，包括商业化的救济，包括国外的救济也未尝不可，这是一种道义关系。所谓道德社会就是资源配置往特别需要帮助的人那里去，但是又不能回报社会，不能回馈给捐助者。每个人在政治上是平等的，官员是官员，学者是学者，编辑是编辑，作家是作家，不管怎么样，每个人在一起不至于说我开车的，你坐公共汽车的，你拉板车的相互看不起，那就形成阶层。如果只是分工不同，人格上平等，任何情况下说话都没有歧视的感觉，这就有很好的正义观，每个人的人格得到尊重，是以人为本，不是以资历为本，以头衔为本，以成不成功为本，这些不过是外在的表现。经济上来说，每个人相互之间的关系是非常纯粹的交流关系，我给你钱你给我面包，每个人都是诚实守信的，不会欺诈，一旦欺诈别人要有一个司法途径，告状也好，行政执法也好，甚至刑事犯罪有一个纠错机制，让每个人既得利益损害的时候得到保护，起到补充公共机制的作用。

　　主持人：您头脑当中的和谐社会有没有比较完美的画面？

　　毛寿龙：这个社会是一个多元化的社会，每个人在里面的个性能够得到充分的发展，每个人都能够得到自己想要的东西，当然是经过自己的努力。同时之间的关系相处得融洽和谐，即使有冲突也各居其所，能够得到别人的帮助，也能够帮助别人，不见得一定能得到帮助，但是至少整个社会有很多途径可以让你得到帮助。如果有冲突的话，在这个社会里面比较放心，如果走出去财务不会随便被抢，人格也不会受到侮辱，你总是会受到别人的尊重，生活也比较富足，同时不至于太为生计犯愁，不会特别拼命工作，还有机会玩。不用太在意克制自己的很多欲念，自己有很多想法表现出来，不会顾及，但是生活得很真实，不会为了一口饭折腰，为了自己想要的东西侮辱自己的人格或者专门扭曲自己的人格，这是社会发展非常重要的一点。如果我们片面强调经济发展，片面强调收入最大化，片面强调一些比较客观指标的话，对于人来讲是非常大的误区。

　　主持人：等于是人性的自然释放。

　　毛寿龙：对，同时又是比较和谐的，是和而不同的社会。

　　主持人：希望这一天早点到来。

　　毛寿龙：到处都可以做得到。

　　主持人：从宏观来来，达到这种程度短期内似乎还是有困难的。

　　毛寿龙：我们之所以对腐败问题、医疗问题、教育问题看得很重，最重要我们是从宏观角度看待这些问题，没有从微观角度深入理解一下问题在哪里。很多人生活很贫困，但是生活得很快乐，他为什么很快乐？贫穷在哪里？有人富了反而不快乐。两夫妻从小青梅竹马恩恩爱爱，有钱了之后不和谐了，原来是一居室，后来两居室两人一人住一间。一对穷夫妻还是一居室还是恩恩爱爱，富人夫妻不服气，为什么他们穷还那么快乐？把一袋钱放他们家门口，第二天早上起来，夫妻俩出来一看有一袋钱不知道该怎么花？两个人一打架就散了。

　　客观指标增长之后，每个人如果不能理解金钱的意义，不能理解人生的意义，不能好好把握人生，对个人来讲有社会意义，往往跟周边的关系不和。不要看中大奖是好事，中大奖实际上在我看来是破坏和谐社会。五千万大奖往往不是创造幸福的人，而是创造不幸福的人。宏观上很悲观，微观上不一定悲观，宏观和微观应该结合起来。

　　主持人：谢谢毛教授。

　　毛寿龙：谢谢网友关注。
]]> http://622007932.qzone.qq.com/blog/1204701427#comment 512 Wed, 05 Mar 2008 07:17:07 GMT http://622007932.qzone.qq.com/blog/1204701427 http://622007932.qzone.qq.com/blog/1204701308 过去我们强调发展必然导致一些社会不均衡

　　主持人：我们先从大背景说起，和谐社会是在十六届四中全会上提出，当时是什么样的背景？

　　毛寿龙：十六届四中全会应该说是新一届政府执政以来党的第四次会议，第一次会议是解决党内的人士问题，第二次解决国家和政府的问题，第三次会议解决经济问题，第四次会议把社会发展提上议事日程。这是新一届政府执政之后所做的一些事情，四次会议。另外，社会本身经济发展到这么一个地步，我们走出了温饱社会，基本上已经是温饱了，很多地方包括恩格尔系数在下降，很多人吃饭穿衣不愁了，都是图谋发展的时期。

　　我们过去认为很多东西不值钱，现在都值钱了，每个人拥有的很多资源都有，这些资源过去不值钱现在很值钱。过去大家很穷，所以人力不值钱，人力相对于财产来讲不值钱。但是这个阶段人力很值钱，实行以人为本的背景，人的价值越来越突出了。过去两万块钱一条人命，但现在为了财产首先要抢救生命，人的发展提到重要的议事日程。

　　过去我们一直强调发展，发展的结果势必会导致一些不均衡的切断，一个不均衡就是地区差别越来越大，很多实际问题也表现出来，西部地区、中部地区、沿海地区发展的差别是越来越大。城市和乡村，农村是改革开放的前沿阵地，当年发展非常快，但是90年代尤其进入新世纪之后，农村发展越来越落后。

　　还有一个非常大的背景，我们在改革开放前所提供的很多公共服务，所做的很多事情在世界上都已经认为是典范的很多事情，经济发展了，这些事情我们反而没做好。比如我们的垃圾分类这样的事情，改革开放前，破塑料鞋、牙膏皮都回收的，现在无法做到这一点。改革开放前我们农村的教育、医疗、卫生虽然总体上质量未必满意，但是至少有病可以有地方看，有学可以上。但是新世纪以后，农村的教育问题、医疗问题越来越突出。还有城乡之间的矛盾，农民工大量涌入城市，给城市的发展作出贡献，但是受到歧视，尤其人身自由权未必得到保障，包括他们的子女进城以后的教育问题。

　　对于基层社会来讲也同样面临一些比较难以解决的问题，基层社会很多东西不方便，有些地方的治安不是很好，公共服务到不了位，公共汽车开不到出租汽车不愿意去，最后黑色摩的越来越多，老百姓又要出行等等各种各样的问题。大量的消费越来越高消费，住房高消费、时装高消费，但是很多人还是地摊消费。03年SARS危机突出曝露了这个矛盾，经济发展很快，但是社会发展没有到位，即使是城里人，即使我们认为收入很高的人，在家里装修的跟宾馆一样，出门住宾馆，出去有车开，一进入医院住的是很差，要住院很麻烦。包括学校的很多条件，除了少数学校以外，很多学校破败不堪，应该说教育面临非常大的挑战，整个公共服务都是落后的。

　　这些情况下，新一届政府本身有一个执政理念还有工作步骤正好到这一步，还有整个社会的转型、经济发展的水平正好到这么一个层次，需要我们从过去简单的关心温饱社会然后关心小康社会，80年代提经济发展，90年代把经济和社会发展提出来，但是没有把政策落实到社会上，从经济发展转移到社会阶段当中来，在这么大一种背景下，需要一点的触媒，有很多事情发生了才能触及。另外领导人换届，新领导人一般有自己新的思路。

　　主持人：经济发展衍生很多社会问题，必须建立一个和谐社会解决它。您刚才提到很多具体问题，建设和谐社会时这些属于障碍性的矛盾，我们要把它清除掉。

　　毛寿龙：应该说有各个方面的障碍，要建设和谐社会也好，发展经济也好，障碍应该从几个方面来看。一个是基础性的障碍，我们一定要面对自己的基础性障碍，比如我们有13亿人口，但是我们的耕地面积很少，水也很少，煤炭资源、石油资源还有很多资源都非常稀缺，土地资源等等。资源非常稀缺人口众多的情况下，同时发展又非常不平衡的情况下，我们在条件非常差的情况下，虽然地大物博但是分布非常不均衡，发展也是点状的，有些地方很发展，面上不发展。穷山恶水的地方要发展非常困难，东西搬不出来，要运进去也非常困难，这是非常基础的情况。

　　另外，我们要发展和谐社会要解决很多社会问题，经济发展水平、能力各个方面还跟发达国家相比还是差很多，所以我们还是要发展，在有经济约束、资源约束的情况下，发展的任务还是非常重的情况下要来解决社会问题，这也是一个障碍，这是一个基础性的障碍，而且要克服它是非常难的。我们要减少人口，运四五亿人口到国外去？那是不可能的。实行计划生育减掉四五亿人口？也不可能。这是一个基础性的障碍，有些障碍可以慢慢克服，比如经济发展是慢慢可以克服的，可以解决。

　　有些障碍可能是政策性的障碍，也就是说我们过去在发展经济各个方面采取一些对策的时候，我们发现政府在有些方面是有些偏颇的，刚开始过分注重效率，兼顾公平不够，包括城乡的均衡发展方面政府也没有更多去落实。政府职能过去只是投资型的经济，和谐社会发展方面财政投资、工作的着重点负责放好。当时政府一方面给大家提供普遍的公共服务，另外一方面又要体现我们的发展，正式发展上很多医院有一些优良的医疗资源赶超先进，政府官员有简单的政绩导向的想法，实际也情有可原。

　　各个部门都抓自己的工作，科技部希望自己的科技水平是世界一流的，至少是世界能够说得上话的，包括环保包括其它，每个领域都想在世界上做出自己的价值，包括我们的体育都想在世界上拿金牌，所以把有限的资源用于刀口上去跟世界水平相比，使得我们出了很多科研成果出了很多人才，也出了很多奥林匹克的金牌。但是也使得我们一些基础性的服务实际上没有到位，受到忽略。基础的教育受到忽略，基础的医疗受到忽略，还有基础性人民的健身也受到忽略。集中兵力打攻坚战，做几个项目，做主要的政绩出来，忽略了面上的工作。这个思路今后要该，政府的工作重点更多是基础性的，拔尖的事情让社会让市场让个人去做，我们要确保每个人都有学上，这个人上了学之后有什么发展，未来怎么样？未来挣多少钱？我们不要拔苗助长。我们过去老去做锦上添花的工作，现在我们要做雪中送炭的工作。

　　政府考核将更加多元 民意考核、专业考核将加强

　　主持人：这种转变对于地方政府，特别是基层的地方政府考核上有很大的影响，以前的政绩观影响了中国几十年，现在转变的话，对地方政府来说是不是需要一些新的考核？

　　毛寿龙：考核标准来讲一般有几种考核，一种是行政性考核。一年一个阶段，一项工作、几项工作必须要有成绩，有了成绩以后做得好就升官了。做得不好，保留在原位或者撤职。这是行政考核。行政考核标准有一个好处，指标特别单一，要落实非常容易，而且往往有一个数字化的特征，一般不会问你质量。不是我们能够看得见的很多东西，比如买月饼的不看月饼的质量，而看月饼的包装怎么样。为了政绩本来是一米厚的路基，为了好看可能80公分、50公分，剩下的那些你看不见。很可能会替代一些专业标准，很可能会替代一些社会发展、经济发展本身的指标。但是好处是非常明确，很容易见效，而且容易集中资源打歼灭战，解决某个问题。这是过去政策的经验，但是行政性考核的缺点太单打一了，不会弹钢琴，只会点一个音符，点得很响很亮。

　　一个社会的发展自身有自身的规模往往是多元化的，每个生活标准都是多元化的，如果用行政指标一刀切，每个人都是一样的。长期积累的结果就是越来越偏颇。一定从行政考核走向全方面，即使行政做得好，政绩很好，老百姓还是会骂你，为什么？因为你做的很多事情老百姓没有得到实惠，或者老百姓认为你是花架子，只是为了讨好上级或者外界，这时候我们需要引入老百姓自身满意的标准。老百姓满意不满意和政府满意不满意和行政考核满意不满意是两个标准。

　　另外还要有一个专业标准，没有专业标准也搞不好。假如我是地方政府和你是老百姓，我修了一条路，我很满意，老百姓很满意，上级很满意，但是这里面可能存在无底洞，这条路修好了，是不是整个地区经济发展需要这样？是不是路修完了挤占了其它的资金？这个过程做得专业不专业最后发现我欠了农民工的工资，欠了包工头的工资，欠了工程公司的工资，迫使他们必须做，否则把资质都取消掉。需要专业标准来确定是不是满意。行政标准已经成功的情况下，老百姓也很满意的情况下，这个事情未必做得满意。有时候行政标准满意了，老百姓不满意，有时候可能是老百姓满意了，但是专业标准不满意。

　　如果考核的话相当于责任制，政绩好不好到底怎么去判断？应该有一个多元化的途径来解决这个问题。我们过去太偏重行政绩效考核，不太偏重其它的考核，包括民意的考核、专业的考核还有工作本身的考核，还有长远的考核。有的考核现在考核很好，但是过两年三年考核不行。

　　网友：和谐社会首先把自己的党建设好再说。对执政党来讲也会提出一个新的要求。

　　毛寿龙：对执政党来说是一个新的任务，我们党过去是打出来的，但是打的时候一个是靠军事力量，另外也是靠团结老百姓为主，还有团结可以团结的所有力量。过去很多手段，有政府上的力量，有军事上的力量，受到老百姓的积极拥护，包括统战的力量、宣传的力量结合在一起，才会有这样的地位。执政党既然是一个政党，要有政治性，从政治的角度来思考。

　　仅仅从政治角度来思考有时候也不对，我们的党跟别的党不太一样，它是不纯粹为政治家提供民意基础的政党，还要思考整个社会怎么发展，整个社会目前的关键是什么。我们国内的执政党跟国外的不太一样，国外的执政党轮流交替，我们的执政党不仅要有民心的支持，同时还要有很好的交流，对党内的要求不一样。国外不管是执政党还是在野党，只要投这个党的票就可以加入进来。我国本身对党员的道德要求、经济要求还有各个方面能力上的要求有点像会员制，必须符合条件才能入党。组成人员明显要比其它组成人员好得多，也是自身力量的建设。

　　和谐社会期间，作为中坚力量一定要解决君子不党，不要把自己放到任何一个派别，要从全局的角度，从公共的角度来思考我们面临的问题。每个人都有个人问题，但是执政党作为很具有公共性，同时又全面执政的党，对个人问题我觉得应该少关心。一个人收入低还是不低这个少关心，还有对于个人问题叠加的一些问题也要少关心。一个人要买自行车还是要买汽车，一个人买一辆汽车，两个人买两辆汽车，十个人买十辆汽车，这个事情不要去管，这个是个人加在一起的行为。有的问题是很公共性的，马路的问题要关心，具有公共性的问题。大家共同的问题，执政党要关心更多一点，不要管单个人的问题，要管叠加在一起的问题，要解决大家共同关心的问题。大家所共同关心的问题里面，有些问题要少一点。

　　社会里面的强者自己会做的可以少关心一点，已经很好了，顶多是政治上解决一些后顾之忧，对于社会里面的弱势群体，政府执政党给他们以更多的支持这是重要的。执政党最大的问题有可能是高层化，可能跟社会里面的精英阶层或者社会里面的尊贵阶层或者社会里面的成功人士贴得太近的话，贴近是肯定的，自然而然是贴近的，但是如果没有有意更多跟老百姓接触在一起，那么会失去执政的基础，这一点非常重要。工作重点要落实到更多的群体身上，而不是说落实到社会自然而然拥有很多资源很多强势潜力的人身伤。这实际上是一个平衡的问题。

　　出现分化和失衡状态一部分是由于政策和制度问题

　　主持人：有一些社会学家认为我们国家处在一种失衡状态，有断裂层的现象出现。有富人阶层，有穷人阶层，穷人阶层不停的自我复制。

　　毛寿龙：自我复制没有完全形成。49年解放之后穷人的孩子还是怎么样，改革开放以后到现在来讲很多成功人士基本上是从乡村人民出来的贫困人口，很多都是农民出来的，很多都是工人家庭子弟。这些人没有跟父母拖开，没有跟爷爷奶奶这代脱开，稍稍脱开一点就是新一代的子女。

　　70年代、60年代尤其80年代的子女可能会出现脱开的情况。中小城市以上的家庭尤其是女生，我们在学校里面教书慢慢发现这个倾向，好的学校里面只要是女生差不多至少是县城以上的家庭出来的，农村家庭的孩子越来越少。这说明什么？说明在子女教育问题上已经出现了代继遗传的问题。80年代那一段、90年代那一段，当时农村孩子的基础教育越来越差，农村男孩子还好一点。农村里面生俩孩子，一个男孩一个女孩，肯定弟弟上重点高中了，女孩子就下来了，很多女孩子打工养活哥哥养活弟弟。城市里面一般是一个孩子，女孩子当男孩子养也上大学。以后农村的女孩子如果没有很好教育的话，她养出来的下一代可能会很成问题。国外统计表明，女孩子上大学有一个好处，除了对自己的发展有好处，对下一代的教育有好处。

　　农村教育各方面差的时候，其实对本代人已经构成影响，消费习惯等等。城市也出现很多消费人群，小时候比较穷的时候都是在地摊上买牛仔裤，我现在还去地摊上买东西，他们说地摊上买牛仔裤容易掉色，虽然看起来一样，但是洗衣服就有差别了，一定要买好的牛仔裤，要不然很麻烦。很多人到地摊上买衣服，地摊上买牛仔裤还是到专卖店还是到高档店去买牛仔裤就分出来了，穷人家的女孩子买五毛钱两块钱的发卡，富人家的女孩子会买三百块钱的一个发卡。买十块钱一捆袜子的人和花五十块、一百块买一双袜子的人已经形成一种消费的断代，慢慢形成分区。

　　北京基本分不出哪些是高尚住宅，哪些是经济适用房。但是上海、深圳已经越来越明显，上海原来就分区了，什么叫高尚住宅？就是有钱人住的地方。包括城市和农村相互之间的割裂，农村所追求的东西城市人不能理解，城市人所追求的东西农村人也不能理解，这就形成一个断裂。西部人所想的东部人能理解那是80年代的事情，但是未来20年发生什么事西部人不能想象，形成地区之间的鸿沟。这个意义来说，社会发生了断裂，阶层性的断裂也好，地区性的断裂也好，都可能出现这个问题。包括我们自己实际慢慢跟小时候的朋友，不同时代的朋友，初中时代的朋友、高中时代的朋友甚至出国的朋友，慢慢发现语言越来越少，不同领域的朋友共同语言也在慢慢减少，更多可能是喝酒吃饭的朋友。朋友一聚会就吃饭喝酒，要干其它的事情很难。每个人共同的偏好、共同的想法越来越少，说明整个社会在分化。

　　这种分化是多元化的表现，但是有些分化有些是政策性的分化或者制度化的分化。在制度和政策上如果让这种分化能够往和谐方面发展，表现得是多元化，但是不会形成比较严重的社会问题的话，那这是政府非常重要的任务。

　　主持人：现在的贫富差距已经不单单是一个小区之间的差距，而是地区不同阶层大的差距。我们国家已经超过国际警戒线了，很危险的一种状况。现在建和谐社会来讲，解决这个问题政府和执政党应该做哪些努力？

　　毛寿龙：第一个方面，我们对国际经济系数警戒线有一个正确的认识，它算的是同志性比较强的一个社区集中在一起，一旦形成一个经济系数0.4以上就很危险，因为集中在一起。我们如果不算城乡各个地区还稍稍平均一点，0.3以上，但是不到0.4，应该说还可以。我们是分区，因为国家大，分区比较明显。我们跟美国放在一起对比，无法比，差距大了。

　　经过20年的发展，为国际经济系数的下降做了很大的贡献，这一点非常值得肯定，这一点跟中国的快速发展是有关系的。国际上通行的经济系数的政策意义和社会意义跟我们国家的经济系数有所区别。就目前行政分割、地域性比较强的各个地方政策发展稍有不同，中央政府是一个，各地区老百姓的生活习惯、语言、饮食、跟世界的接触水平各个方面发展水平不一样。在多元化的情况里面，国家在多方面统一，不可能全国人民都吃浙江菜都吃北京菜不可能。像西方高度流动的社会一样，一体化非常重要。我们理解经济系数要具体去理解它。

　　我们的经济系数是非常平等社会里面出来的，很多人很富，但是生活习惯还是保持很平民的，你很有钱但是老往家寄，你的钱已经转移给你的父母或者兄弟姐妹了。这个社会很多人都是出来了，跟贫穷的家族联系在一起，会经常帮助他们，有一个自动的恢复机制，好像看起来非常不平等，但是你已经为他们做出贡献。很多城里人都跟乡下人有密切的关系还没有切断，你的亲戚关系还没有梳理到可以不理他们的地步。这个过程当中政府不用主动，很多人从乡下出来，好好念书辛辛苦苦工作出来，中国人没有休息日，周六、周日还在加班，跟西方人不一样，我们休假不是休假是放假，没有休假的概念，出去玩的人很少。在这样的背景里面你说它的经济系数过大？你没有继承得来的遗产，没有凭运气得来的东西。这个基础上来讲，中国的经济系数即使高一点，大家还都能认可。激励很多人认真去工作，认真去奋斗努力。

　　曾经有一个实验，有一个穷人家的孩子，有一个富人家的孩子，为了让穷人家的孩子好好念书，让他开开眼界到富人家去住，住完回去，原来有那么美好的生活，我要努力读书也要有这么好的房子，有这么好的生活条件。有一个富人家的孩子不知道父母多么辛苦，让他看看父母小时候生活过的地方，找一个穷人家的孩子去住一个星期，回来之后孩子说父母真不容易，从小锻炼出来，再也不离家出走，再也不沉迷于网络要好好学习。这个学校是一个高度融合的社会，穷人昨天是穷人，今天好好努力工作后天是富人。但是另外一个社会让富人去穷人那儿要看，这个社会太穷了，要打倒。我明天肯定达不到这样的生活水平，我一定要革命，这个社会要推倒重里，那是法国社会。中国社会是有一个成就感的社会，这样的社会经济系数稍稍高一点，不是完全刚性的今天穷了就不可能富了的社会分类，只是一个分层，积极因素更强一点。昨天还跟我一样，今天买了一套房子，后来一问人家是辛苦努力的结果。

　　滥用公共资源的机会越多社会的腐败行为就会越大

　　网友：和谐社会人的收入会不会增加？我的生活会不会从容？

　　主持人：问这个问题的估计是在大城市的这些白领，加班比较多，工作很忙碌，没有生活只有工作。

　　毛寿龙：从发展的角度来讲，每个人的收入都是有希望增加的，落实到个人身上有增有减。从经济发展角度来讲，仅仅从收入指标去看，一个人现在基本是计件工资，干多少事拿多少钱。多干活儿肯定多收入，最好星期六、星期天都不休息，而且工作强度特别大，累死累活都在那儿干，只要不过劳死，收入肯定是直线上升。 这是一个判断。

　　但是这个跟和谐社会没关系，跟个人的努力奋斗有关系。和谐社会都每个人的政策意义，如果你收入高到一定的水平，你是要为社会做出很大的贡献，要上税了。1600免税，300块钱付十几块钱税，六千块钱的时候差不多得付六百多块钱的税。10万块钱以上40%以上都交给国家，国家拿这个钱干吗？帮穷人。如果你有很多收入，那么过去可能税收政策不是很严格，现在税收政策越来越严格，逃税是越来越难了，避税越来越难了。我曾经去美国工作拿了一点工资，差不多三分之一的收入交给政府，美国的税还是比较低的。英国我就要交50%给国家，在北欧德国六万欧元工资的话三万多块钱交给国家。三万亿的财政收入占国民总之的18%不到，再加上非正规经济，比例还要低一点。大家不在家吃饭，都出去吃饭，在外面吃饭创造GDP，在家吃饭不创造GDP。

　　收入高了要交税交得多，原来工作非常辛苦，后来发现挣了十块钱四块钱交税了，那我少干点儿，老板多雇一个人。增税效应有可能使得我们每个拼命工作的人不至于那么拼命，有一个身心缓和。低收入者会得到保障。农民工方面劳动力权利得到保障，至少能够得到相称的工资。和谐社会关心比较穷苦的人，民工相对贫苦人来讲还是相对富的，毕竟有工作。对于和谐社会可能使得大家有更多的就业机会，有更多的民工会有自己的工作，这是非常重要的因素。但是如果对他们来说有什么收入转移支付就比较难了。

　　对民工或者对劳动人民可能有比较好的保障，他的孩子有比较好的教学条件，看病就近有一个医疗保险的问题。不管穷还是富，每个人都会得病，但是得的概率一般是穷人多一点。穷人全靠体力劳动干活儿，没有身体就没有工作了，我们身体差一点感冒了敲敲电脑还挣点钱，农民工今天感冒了不能出工就挣不了钱。一旦得病可能营养条件各方面得不到保证，对他们有一个基础性的医疗保护还有一个基础性的身体健康方面的保养。很多民工弄块豆腐乳一吃，就一点维生素，没有其它营养摄入。要是收入好一点肯定吃青菜吃水果还有肉类，营养各方面有一点保证，就不容易得病。基础性的服务提高之后，对于一般老百姓来讲会有防护作用。

　　主持人：有几个关键词，腐败、户籍、上学，腐败应该说是和谐社会必须要重点解决的问题。

　　毛寿龙：腐败分很多种，一个是整个社会本身人心上的腐败，官员有权利腐败，但是人心上的腐败可能更多是官员腐败的基石。我们宏观上看到腐败非常猖獗，但是停留在口诛笔伐，如果自己有机会我跟你有关系，办事我找你，这个是人心的腐败。如果每个人都想自己以有关系为荣，以用关系办事的话，这个社会容易腐败。中国很多人跑到国外去，很多国外官员都被我们拉下去了，原因是我们那些企业家一出去就给人家塞钱。如果企业家没想到找关系，到哪儿都可以依据法律做事就不存在这个问题。社会方面的腐败基础，每个人如果都能做到这一点，做到这一点非常难。

　　主持人：到底是人性的问题还是制度的问题？

　　毛寿龙：这是一个习惯问题，腐败社会源于腐败的习惯，你可以看到任何一个人只要有机会都可以腐败。比如我去看车，你停车五块钱，你不能说他权利腐败，他没权利。给他三块钱不要票了，那三块钱就行。类似这样的事情非常多，每个人一有机会能捞就捞一点，包括吐口痰，扔个垃圾实际也是在滥用公共资源。滥用公共资源的行为越多，这个社会的腐败行为就更大。我们反腐败的任务实际是非常重的。

　　从公共权利角度来讲，我们还没有建立起这么一个观点，公共权利是为了解决公共问题设立的，我们现在往往去解决很多私人问题，还去解决很多看起来是基础的问题，但是1+1是一个组合式的问题。我找到搜狐这儿来有时候比较难找，假定没路标的话比较难找。但是我如果解决个人问题，打个电话或者警察把他领过来就找到了，这是警察资源给个人服务。十个人都这么走过来，他也是为个人服务。看起来是一个集体服务，十个人都找不到这儿，警察都给他领过来，这是警察资源为个人。如果搜狐楼顶上没有搞一个标记，或者门牌号码比较乱找不着，北京有些街虽然不知道名字，但是绝对不会迷路，对于很多人来讲必须要有名字要有标牌，名字标牌这是公共问题。有了这些名字标牌任何人来都可以找到，不用浪费警察了。

　　政府的权利要为公共利益服务，解决公共问题，这样不为个人服务。如果假定为个人服务，十个人领来，你给他钱，他给你领过来。我如果解决标牌问题，警察就没有机会受贿。个人向政府提出来的都不是个人的具体问题，政府能不能给我解决解决我肌肉酸痛？如果大家都说肌肉酸痛能不能按摩？可以。但是政府发现不是因为肌肉问题，发现是公共场所的问题，可以技术上来设定标准。这个标准就是公共问题。每个人向政府说劳动时间太长了，太累了，政府说好啊，我们设定一个标准时间，不能加班，加班要给加班费。政府设定的是八小时工作制，星期六、星期日让你休息两天，这是公共问题。我太累了，政府能不能跟我们老板说一声？那是解决个人问题。公共权利要公共使用，要解决公共问题，这样就好办了。如果政府做一些投资项目，做各种各样的具有偏颇性的事情就比较麻烦。

　　主持人：经常出现的问题是政府为企业开道，创造优惠条件，这种优惠条件的设立是不是也是不合适的？

　　毛寿龙：不合适的。如果给了一个企业，不给另外一个企业不合适，除非给所有的企业。所有的企业都给，国家给不起，军队要花钱，教育、文化事业都花钱，企业不给钱国家怎么办？政府不挣钱。最后企业发现有一个问题，所有的企业都收税了，但是有些企业一开办一征税就死，这样的企业特别多，那些企业家跟政府说，你看我本来解决十个人的就业，一征税我干不起来了，政府说我给你开办企业头两年免税，只要新办企业都头两年免税。头两年免税也没必要，头两年要挣钱非常难，所得税肯定非常少。每个企业都出现同样问题的时候，政府可以帮助开道。企业申办各方面的环节非常多，除非塞钱搞腐败，如果没有朋友亲戚帮忙，要盖五百个章，要搞上三年才能办起来，很多企业只能搞地下工厂，那就麻烦了。要解决行政审批问题，行政审批问题是一个公共问题。塞五万块钱，五万块钱对于企业家来讲是非常珍贵的，可能是借来的钱，可能是自己多少年攒下来的，可以是流动资金，一个月五万块钱，一年就是60万块钱。但是浪费在你这儿，这是公共问题。政府为企业开道，开的是公道，不是说开一个后门，旁门左道不要开。
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“华为现象”

全国人大常委会今年6月审议通过的新修改的《劳动合同法》即将于2008年1月1日实施。新法规定，劳动者在满足“已在用人单位连续工作满十年的”或“连续订立二次固定期限劳动合同”等条件后，便可以与用人单位订立“无固定期限劳动合同”，成为永久员工。

乐观的专家预料，这一新法的出台，势必改善劳动者就业环境，让劳动者的就职条件得到充分改善，中国劳动者的春天到来了。但也有不乐观的专家预料，这一新法的出台，不仅无法让劳动者的就职条件得不到改善，而且很可能恶化劳动者的就业环境。他们还预料，在新法实施之前，企业将会采取针对性的措施，在年底之前出台对策，让即将满足这一条件成为永久员工的劳动者辞职；新劳动法，不仅是企业的负担，更是劳动者的梦魇。

专家的乐观看法，显然需要等新劳动法实施后才能得到证实。不过，最近的消息的确证实了专家的不乐观看法。新劳动法已经在很多大公司内部引起了很大的反应，不少雇主已经在出台或者酝酿调整自己的人力资源管理政策。广受关注的有，今年6月下旬，LG中国将旗下大批5～10年工龄的员工辞退，全球贸易商品采购信息供应商“环球资源”则在8月下旬有了类似行动。随后深圳也着手清退代课教师。最近媒体关注的是深圳华为公司的集体自愿辞职和竞争上岗行动。

根据相关报道，华为公司最近要求1999年前任职，也就是工作满8年以上的员工，近期个人向公司提交一份自愿辞职的申请，在达成自愿辞职的共识之后重新竞争上岗，与公司签订新的劳动合同。

从道理上来说，华为公司等做法，显然符合理性经济人的逻辑。因为对于企业来说，由于面临不确定的市场机会和市场风险，在有市场机会的情况下总是会有扩大队伍的政策，在有市场风险的情况下总是会有缩小企业人员规模等政策。这时，保持灵活的人事管理政策，优胜劣汰，显然有利于保持企业活力。华为公司的做法，实际上是在新的法律条件下规避法律风险，减轻企业可能面临的人力资源成本压力。显然，正是因为这个逻辑，有人认为，新劳动法体现了国家对劳动者权益的重视，但在现有国情条件下，新的劳动法将会给华为这样的创新公司带来过重的企业责任压力。看来华为公司的对策自有其道理，是可以理解的。

其实公平地说，与一些公司相比，华为的做法看来还是比较人性化的。一是自愿主动辞职，而且企业与劳动者达成共识。二不是解雇，而是可以通过竞争上岗，重新与企业签订1-3年的劳动合同。三是根据工龄给与适当的补偿。正是因为这一人性化的方案，华为的员工大多对方案表示理解。不过，这一理解并不容易，华为公司实际上为此支付了一笔额外的直接资金成本，而且还可能在企业的组织和文化方面，将支付更多的间接成本。因为无论如何，这一政策，都将导致公司用人内环境有很大的变化，让企业各个方面适应这一变化，显然是有代价的。不过，华为面临的难题依然没有结束。因为在1-3年之后，它依然面临着是否要与这些员工签订“无固定期限劳动合同”，成为永久员工的问题。如果签，那么还不如不要此次举动。如果不签，公司或许回避了新法律导致的用人的成本，但也将面临新老员工交替而引起的成本。

改善劳动者状况？恐怕不那么乐观

这一切，都说明，新劳动法的用意虽然简单而且善良——改善劳动者的劳动条件，但其结果并不简单，似乎也不是我们愿意看到的：它基本不能改善劳动者的条件，而只会恶化劳动者的劳动条件。

因为对于高素质的劳动者来说，因为他们的劳动条件本身就很好，新劳动法对企业的影响来说也是中性的，因为企业本来就巴不得能够与高素质劳动者有长期乃至永久的劳动合同。

但对于低素质的劳动者来说，却可能是灾难性的。没有新劳动法，他们很可能通过积累年资和经验在企业中占据比较优势的用工地位；但有了这样的新劳动法，企业不愿意与其签订永久合同，而且为了避免这样的合同，企业不得不解雇这类劳动者，并用短期合同聘用新的低素质劳动者。显然，不仅劳动者的状况变坏了，企业的状况也变坏了。

对于中间素质的劳动者来说，劳动者和企业都可以有所选择，新劳动法的影响不确定，对于运气好的，可能拥有了长期的工作合同，但对于运气不好的，可能就被企业列入短期用工状态，两者抵消，基本是中性的。对于企业来说，可能在管理成本上有所提升，因为一部分人一旦拥有了长期的工作合同，这些员工可能因缺少市场压力而进入素质下滑阶段，而另外一些同样的人因运气差而没有拥有长期工作合同，其士气也同样会低落，两部分人之间的合作也将因此而前景不明。

总体来说，新劳动法的实施恐怕没有什么积极的作用，对中高素质的劳动者来说基本是中性的，而对于中等水平以下的劳动者来说，新劳动法无论对劳动者自己还是对企业来说，都是增加了额外的成本，使其状况变坏了，而不是改善了。所以，从政策效果角度来看，新劳动法实际上是扭曲了劳动力市场，而且因为扭曲了市场，反而增加了企业的雇佣成本和劳动力的就业成本。

关键在于培育劳动力市场

但是这样的政策为什么还在世界各国流行，能够得到世界各国政府的广泛支持和采纳呢？这显然是有原因的。

虽然劳动者与企业之间是相互需要的关系，功能耦合，没有劳动者，就没有企业；没有企业，就没有劳动者。但实际上是劳动者和企业是互强的关系。很多企业的文化建设目标，就是把企业建成企业职工之家，让职工把企业当成自己的企业，而不是老板的企业。但企业与劳动者总是难免有利益冲突的，而一旦有利益冲突，劳动者与企业相比，就处于弱势地位。企业是有组织的，劳动者往往是单个人，企业有律师团，有人力资源管理专家和组织，劳动者往往单枪匹马，即使有律师，也往往与企业的律师团难以匹敌。如果劳动者没有其他更好的选择机会，企业的资本利润往往会吃掉劳动者的工资，更不用说相关的福利和权利了。或许是这一原因，世界各国普遍存在劳动者条件和待遇差的问题。

经济迅速增长的同时，劳动者的工资水平却没有得到相应的增长。这虽然给全世界提供了廉价的商品，提升了中国企业的国际竞争力，却也因此而导致了贫富差距越来越大的现状，同时劳资冲突增加了社会不和谐的因素。党的十七大报告提出，要提高初次分配中的公平性，让劳动者获得更多的收入，其出台的背景显然就是这一现状。新劳动法出台，要求企业不得不签劳动合同，而且一定年限之后要签无固定期限的劳动合同，其目的就是要针对性的解决劳资之间不平衡的状态。

不过，政府有政策，企业当然会有对策。企业对策的结果是，新劳动法实际上并没有起到解决这一问题的作用。当然，我们也可以预料，政府会进一步采取措施，来执行这一法律，并加大处罚力度。但要面对数量如此众多的企业实施严格执法，其执法难度之大，执法成本之高，显然是可以想象的。我们有世界上最好的知识产权法，但知识产权保护最差；我们有世界上最好的环境保护法，但环境污染巨大。对劳动法来说，恐怕会有这样的说法：我们有了世界上最好的劳动法，但劳动者的状况依然很差。

显然，新的劳动法并不是政府解决劳动者状况差的良好政策工具。在笔者看来，关键的问题在于，新的劳动法没有抓住问题的关键。中国劳动条件差的关键在于我们的劳动力市场没有良好地发育，与其他国家相比，我国劳动力的素质因为种种原因相对较差。在这种情况下，政府的工作重点应该放在培育正规的劳动力市场和提高劳动者素质上，让劳动力市场来解决劳动力可选择机会少、不得不接受比较差的劳动条件的问题。与其强迫企业与劳动者签订长期合同，政府不如要求企业必须对劳动者进行培训，让其有提高素质的机会。另外，政府要提供条件，让劳动者能够有自己的组织，通过组织的力量，提升劳动者的谈判能力和地位，使其能够与企业相平衡。

无论如何，新劳动法都不是一个考虑周到的政策，要改善劳动者的地位和劳动条件，政府显然需要努力去选择更好的政策手段。
2007.11.28 ]]> http://622007932.qzone.qq.com/blog/1204700919#comment 512 Wed, 05 Mar 2008 07:08:39 GMT http://622007932.qzone.qq.com/blog/1204700919