http://622007988.qzone.qq.com Wed, 25 Nov 2009 14:32:01 GMT Qzone zh-cn Copyright (C), 2005-2008, Tencent Tech. Co., Ltd. Fri, 13 Nov 2009 10:36:58 GMT http://622007988.qzone.qq.com/blog/1258108618 　　
　　但是其实，“Chimerica”或者说是“中美互补”现象之所以成为当今全球化经济中最醒目的一道风景，主要在于这样一种所谓的“互补”机制本身的特点，而不在于互补双方实力的评价。即便在“Chimerica”一词的创造者弗格森那里，它的意思也并非是说中国的实力已经可以与美国平起平坐，而是描述全球化中中美两国各自的奇特经济角色：美国这个典型的“过度消费”大国需要大量“外供”，而中国这个典型的“超低消费”大国需要大量“外需”，于是双方便形成了“互补”。这与实力地位上双方是否旗鼓相当，完全不是一回事。
　　
　　在危机前的泡沫时期，美国人从这种“互补”中得到了“高消费”，而中国从中得到“高增长”，但双方在各得其所的同时也已经有了牢骚：“超廉价的劳力、土地、资源付出，形不成有效进口需求，只换来巨额的‘绿纸’（账面美元）。中国人埋怨美国开动印钞机卷走了咱们的血汗，美国人埋怨中国廉价货砸了他们的饭碗，而一旦美元狂贬，美国完了，我们的血汗也白搭。”
　　
　　危机一旦爆发，双方的抱怨立即升级。然而奇怪的是：双方的互相依赖似乎也明显升级：美国的消费窟窿越大，越希望中国增持美债，给他们填窟窿。而另一方面，中国的过剩危机越严重，越希望保住外需。于是一方面加强出口退税使产品更廉价，以适应美国因危机降低了的购买力，另一方面冻结劳动合同法，以降低生产成本维持“竞争力”，但消费不足却因此更难改变。
　　
　　于是美国何以“高消费”、中国何以“低消费”便成为人们议论的话题。笔者前曾指出：美国这些年来的“过度消费”现象既不能用经济上的“资本主义制度”，也不能用观念上的“西方文化”来解释，它表面上的原因是美元的透支功能，而深层的原因是民主制度下“反向尺蠖效应”形成的国民“自由福利双膨胀”带来的消费激励。
　　
　　而中国的低消费率则可以用相反的原因来解释。
　　
　　我们先从中国自身的历史上看。中国经济由于前述与美国相反的政治体制的作用，消费率相对于投资（含储蓄）率一直偏低。但是在计划经济时代由于投资的产出效率低下，而投资需求又比消费需求高。“低消费，高投资，低产出”的结果是消费虽低，产出却并不“过剩”，甚至还长期处于计划经济下常见的短缺经济状态。但是转入市场经济后，投资产出效率提高，便逐渐转为“低消费，高投资，高产出”，出现了通常所讲的“过剩危机”的形成机制。然而这个机制的作用能发展到哪一步，却不仅仅取决于经济本身。
　　
　　纵观最近几十年来中国消费率与“过剩”的发展变化，可以发现它除了与经济形势及经济体制的变化相关外，还与政治演变有着一般“纯经济学家”不大注意的有趣关联：
　　
　　从1978年改革开始到1980年代的大部分时段，由于“文革”时期的严厉专制松弛，宽松气氛下禁欲主义消退而消费欲望复苏，同时经济市场化程度尚低，尚未形成经济过剩的机制。因此这时一方面延续着计划经济以来的短缺经济状态，另一方面居民消费率却比改革前大为提高，1981年达到52.5%的空前绝后水平。这个时期中国的外贸也一直是逆差，完全没有“外需拉动”的情形。
　　
　　 1987年，当时的青年学者王建提出“国际大循环”经济发展战略，这实际上就是后来的外向型出口拉动经济模式。但是当时中国“内需”正旺，王建为实现他的主张而提出的四项建议中的一项就是要求政府“控制国内消费水平上升速度”，以便腾出产能用于出口。这个建议被采纳。但是在1980年代末的政治宽松空气下，内需并不容易压抑，“控制”两年后消费率反而从49.89%微升到50.91%。
　　
　　然而1989年后政治条件明显变化，消费率即从这年开始掉头向下，从1989年的 50.9%，连续5年急跌后，到1994年就跌到了43.5%。这个时期的市场化进程，在许多阶层（主要是弱势阶层）1989年后失去讨价还价能力的情况下明显加快，“原始积累”高歌猛进，几年前王建想压也压不下来的消费率，如今不用压就掉了下来，而且很快变得“拉”也拉不上去了。整个国民经济这时也历史性地由短缺转为过剩，而且过剩的程度发展很快，在1994年已经出现了过剩危机导致经济“硬着陆”的危险。
　　
　　但是恰在这时“外需”大显身手，1994年人民币汇率大调整后中国外贸由逆差转为顺差，而且从此一发而不可收地走向了“双顺差”大国。大量外需消化了过剩危机导致“硬着陆”的危险，保证了经济平稳发展，也使中国的增长模式具有了越来越明显的出口导向型特点。
　　
　　 1997年东亚经济危机后中国的出口面临压力，从此“拉动内需”之说响亮起来，到现在已经响了10多年。这个时期虽然拉动很吃力，但内需大体还能维持一个稳定水平，2000年居民消费率为46.4%，还略高于1994年。
　　
　　 2001年中国成功加入WTO后，“低人权优势”的巨大“竞争力”使中国在全球化中如鱼得水。经济进一步加速，“中国奇迹”更加耀眼，而经济的外向型特征也大大突出。外资潮水般进入，出口爆炸式增长，“双顺差”乃至“三顺差”（经常项目、资本项目连同“误差与遗漏”项）越来越突出。然而在这一切成就背后，居民消费占GDP的比率却前所未有地大幅下滑，从2000年的46.4%滑到了2006年的36.2%，2007年更跌到了35%的新低！很少消费的中国人把越来越多的产品送到世界市场，尤其是美国市场去换“绿纸”，到“全球海啸”时已经累积换了两万多个亿！“绿纸”不知放在哪里好，于是大买美国国债。中国成了美国在全球最大的债主，为填补美国“过度消费”的窟窿作出了最大贡献。
　　
　　我们再来看看横向的比较：
　　
　　应该指出，近几十年来走出口拉动型经济发展道路的国家不只中国，尤其在东亚、东南亚，高出口、高顺差、高外汇储备的现象在不少“新兴工业化地区”都是一个重要阶段。这些经济体在这个阶段的消费率也不高，但却远远没有低到今天中国那种程度。如日本在这个阶段最典型的1980年消费率为55％，韩国在1990的消费比例为52.3％，马来西亚1990年为51.8%，泰国1990年为56.6%，台湾1980年消费率也有51.5%。这些消费率都比如今的中国高了十几至二十个百分点。
　　
　　还有印度，作为发展中大国，经常成为与中国比较的对象，但印度1980、1990与2002 年的居民消费率也分别达到72.1%、61.7%和64.9%。印度虽然并非高顺差的出口导向型国家，但在近年来的经济高速增长阶段积累率也比较高，从 1980年代的20%左右，上升到2008财政年度的39%，在年经济增长率提高到9%的同时，居民消费率也从1980年代的70％80%降到2008年度的54%。可以说，高积累率推动高增长应该是合乎逻辑的，并非哪个国家独有的现象。但值得注意的是，印度也没有像中国那样过分。最近这些年来印度居民消费率虽处于历史低位，但仍比中国高得多，而它的经济增长率只比中国稍低一点儿。
　　
　　最后，同样作为向市场经济转轨的“前计划经济国家”，中东欧诸国（即所谓“新欧洲”国家）制造业也很发达，转轨后向西方出口制造品也有大幅度增长。但是这些在民主制下进行转轨的国家，与中国的明显不同在于它们的居民消费率提高得很快。反映在外贸上，就是中东欧转轨国家的出口明显增长的同时，它们的进口同样在增长，甚至增长得更快，以至于不时出现外贸赤字。由于转轨期民主制下一定程度上存在“工会吓跑投资者，农会赶走圈地客”的现象，欧盟也有劳工标准和福利门槛的要求，东欧并没有像“剧变”之初一些人预言的那样出现外资争相涌入、血汗工厂的廉价商品洪水般涌出，而国人却消费很少的“中国现象”。在市场与人权都“与国际接轨”的情况下，它们的GDP增长率没有中国高，但在世界上仍然属于高增长之列。而它们居民的消费水平、社会公平程度与社会保障都比我们强得多。当然它们的经济也有问题，然而却与我们相反（与美国倒有点类似）：它们的问题不是“内需不足”，而是“内需过度”。在全球化背景下它们也受到这次危机的感染，然而其表现也是西方式的，而不是中国式的。
　　
　　总之，无论就中国经济几十年来的纵向分析看，还是就中国与其他国家及经济体的横向比较看，影响居民消费率的因素是多样的：经济发展模式选择出口导向型、经济发展处于高增长阶段、经济体制由计划向市场的转轨，都会影响居民消费率的提高，还有些人说儒家文化有高储蓄传统，也会压低消费率。同时不言而喻的是，居民消费率也并非越高越好，处在上述几种因素影响下的国家消费率低一些是正常的。很多穷国与经济停滞国家积累率低下，一点点产出吃光了都不够，居民消费率显得奇高，这同样是一种病态。
　　
　　但是无论如何，像我国如今这样奇低的居民消费率，无论与东亚、东南亚那些经济发展模式与我国类似的出口导向型经济体相比，与印度那样同处于高增长阶段的发展中大国相比，还是与“新欧洲”那些同样发生了经济转轨、并且增长率也很高的“前计划经济国家”相比，甚或与文化传统相似的韩国、台湾等东亚“儒家文化圈”中经济体相比，我国如今的居民消费率都要明显地低得多，在国际国内这都被认为是不正常。而且造成这种奇低消费率的原因、至少与上面提到的那些类似国家相比，不能用上面列举的那些因素来解释。显然，这只能与我国独特体制下“低人权优势”造成的尺蠖效应对居民消费率的抑制有关。
　　
　　在这种情况下，“拉动内需”就不能仅仅在经济政策上做文章。最近陈志武教授指出：民主才能拉动内需。我以为这个说法很有道理。如果我们能够在“为自由而限权，为福利而问责”这两个方向上不断取得进展，逐步改变如今这种依靠“低人权优势”展现“竞争力”、GDP增长虽然迅速但成果分享方面的缺陷却日益严重的状况，我们才能真正成为一个内有凝聚力、外有感召力的大国。 ]]> http://622007988.qzone.qq.com/blog/1258108618#comment 136315392 Fri, 13 Nov 2009 10:36:58 GMT http://622007988.qzone.qq.com/blog/1258108618 http://622007988.qzone.qq.com/blog/1258108567 但新时代下,或者允许贫民自由解决住房而容忍贫民窟,或者以福利国家方式消除贫民窟,成为两种基本选择。普遍趋势是自由与福利兼有,尽管这些做法各有利弊,但今天的共识是:既不给自由也不给福利的做法已为人道的底线所不容。
在印度,农民往往卖掉土地,举家进城后占地搭建简易住房,形成为人诟病的“贫民窟”,但是这些新移民相对易于在城市建立家庭生活,同时形成社会保障压力。相比较而言,中国农民没有地权,不可能卖地,但可能被“征地”而赤手空拳流入城市。他们不能在城市占地,政府不许建立简易住房,又租不起更买不起常规住房,造成大量成家的新移民只能在城内过集体生活,形成表面上比贫民窟好看的集体宿舍(工棚),并把家庭留在农村,而且自己也不可能扎根于城市,通常在“出卖青春”之后便回乡度过余生。中国因此表面上避免了贫民窟问题。避免贫民窟,很多人提到福利房制度。此种制度在西方普遍,在剧变前一些东欧国家也有。国共鼎革初期,政府曾把一些没收房交由房政部门安置社会贫民,但从未新建此种住房。此后用房政经费维修旧房且远不足,国家的住房建设资金都拨给“单位”,按“负福利”原则实行“单位分配制”:有特权的“好单位”收入高房子更好,无特权的“差单位”收入低住房差(往往无房)。在单位内部同样按“负福利”原则:官大工资高,“住房待遇”更高；官小工资低,“住房待遇”更低。后来我们搞住房改革“取消福利房”,其实是把过去的“特权房”予以变现、赎买。真正的“福利房”制度,我们过去从未有过,现在也不是“取消”的问题,而是要新建一套前所未有的福利房制度。
而过去一直没有产生福利房制度的根本原因,恰恰是因为非经特许,穷人(那时的穷人与“农民”基本上可以画等号)在城市根本无权居住,当然就更不能提出住房保障的要求。而当今发达国家的住房保障制度能够出现,恰恰就是因为城里先有了不受驱赶而可以理直气壮存在的穷人居所,一方面是他们自己发起运动要求福利,另一方面是社会批判舆论为他们呼吁,由此形成对公权力的问责压力,才推动了民主福利国家的住房保障制度。
那么,什么是福利房的本义呢?福利房有两个特征,第一是由政府的房政部门面向全社会盖的,而不是像我国那种各单位给自己内部人盖的。第二就是它的分配标准,惟一的分配条件就是贫困。
我反对在不给“农民工”建立福利房制度的情况下以铁腕“城管”手段阻止他们自己解决在城市安家问题(自建简易房和寻求廉租私房)的做法,更对那种在没有福利房安排的情况下出现“中国没有贫民窟”的“奇迹”大不以为然。
只要“贫民窟”存在,就说明在福利不足的状态下贫民需要它。强行禁止、取缔它是没有道理的。取缔的结果也就使得其他福利资源即便已经过剩,也不可能惠及他们。
关键不在于是否有“政府规划”,而在于是怎样的政府,怎样的规划。城市规划作为公共事务不仅事关“政绩”与“形象”,而且事关民生、民主与人权,它的制定与实施都不是某个首长或专家所能专断,而必须有公共参与,有利益相关各方的对话与协商,其中也必须有贫民和“进城打工”者的参与,必须让他们发出声音,必须允许他们形成组织参与博弈。 ]]> http://622007988.qzone.qq.com/blog/1258108567#comment 134218240 Fri, 13 Nov 2009 10:36:07 GMT http://622007988.qzone.qq.com/blog/1258108567 http://622007988.qzone.qq.com/blog/1258108149 美国人的恶习

全球经济危机是一个大家关注的话题，那么，如果将此次危机与1929年大萧条相比，有何不同？ 1929年危机的特征是投资积累过度，而导致的消费不足和生产过剩。在今天的世界上，恐怕中国发生的是这种类型的危机，我们的过剩已经有很长时间了，一直叫做内需不足。但是中国的危机没有1929年危机的破坏性那么大，因为我们的过剩，由于强大的外需被缓解了。这次由于美国的危机，外需缩减，导致我们的情况凸显出来。
而美国发生的危机，几乎是一种完全相反的危机。我们总是说自己消费不足，但在美国恰恰相反，大家都公认美国人的消费过度导致了这次危机。讲的简单一点，他们过度消费、在全球进行透支，导致信用链条的崩溃。这是我们以前从来没有看到过的一种危机。有人认为，这是福利国家的危机。大家知道，福利国家其实是对狭义资本主义的一种对抗，是一种反资本主义行为，就是通过政府行为来逆资本主义的规则而动。
表面上看的确是这样，美国发生的危机有虚拟和实体两个层面。虚拟层面就是次贷，美国人过分支持穷人买房子，而实体危机较为典型的就是美国汽车业。按照众口一词的说法，他们的工会太强大，福利太高，自由的雇佣关系几乎不存在，导致他们的竞争力下降。
有人编了一段通俗的对话解释1929年危机。煤矿工人的孩子对妈妈说，“我冷，为什么我们不生火呢？”妈妈说，“我们没有煤，爸爸失业了”。小孩就问：“为什么我爸会失业呢？”妈妈说：“因为煤太多”。为什么煤会过剩呢，因为劳工太弱势，消费能力不够。但是在今天的美国恰恰相反，有人编了这样一段对话，通用的职工对老婆说，“这个月我们不供房了，因为房价下降了”。老婆问：“为什么房价跌了？”说：“因为政府收紧银根，不贷款了” 。“为什么呢？”“因为我们都要‘铁饭碗’，企业需要的补贴太多，财政受不了”。“为什么要这么补贴呢？”，“因为我们都要买大房，所以导致我们都不供房了”。
很多人为了意识形态的需要，仍然想用传统的意识形态来解释美国的危机。有些人说，美国还是消费不足，穷人要靠借钱买房，为什么不用现钱呢？但有一个最大的问题，世界上哪个国家的穷人可以用现钱买房呢？即使他可以用现钱买房，你仍然说他为什么不买一座城堡。消费不足从来不是对消费欲望而言的。同时，消费不足也不是针对贫富差异而言的。古代曾经有过“朱门酒肉臭，路有冻死骨”，但那时没有出现产能过剩的问题。消费不足其实就是全社会的消费相对于资本积累而言，资本积累过度，产能太强，整个社会的消费能力无法容纳。判断一个国家是不是发生了过剩危机，一个最简单的指标是消费率和积累率的对比。中美几乎是两个极端，在世界主要的经济体中，中国的消费率最低，美国的消费率是最高之一。
因此大家都骂美国人，说美国人有恶习。1929年时我们总说美国穷人如何可怜，但是今天我们嫌他们太挥霍。我们现在的左派也经常说美国人太不象话，如果都像美国人这样消费，要20个地球才够。我觉得美国人的确该骂，他们过度消费，向全世界透支，透支那么大个窟窿出来。讲的简单一点，这个危机就是美国人透支消费造成的一个大窟窿。美国人的恶习的确该骂，但真正的问题是美国人为什么会有这个恶习呢？是资本主义制度吗？按照以前的说法，资本主义制度其实应该造成相反的现象，消费不足才是资本主义的特征。是福利国家的弊端吗？也很难说得通，因为美国不是福利国家的典型，欧洲比美国更加福利国家，但也没有出现这种恶习。
有人说和经济制度没关系，可能和文化有关，叫做美国消费文化，美国人就是喜欢超前消费。而我们中国是相信天人合一的，因此很会克制自己，所以我们是低消费的。这样的说法太悬了，因为一谈到西方文化，我们就会想到韦伯，韦伯提到过新教伦理。与消费文化恰恰相反，新教伦理说新教徒都有禁欲、节俭和积累的现象。美国人大多数过去都是新教徒，现在也仍然是新教徒，他们的消费行为怎么发生了那么大的变化？这里我还要说一句，其实美国人的消费也是说变就变的。最近几个月美国的储蓄率正在很快回升。你要说这是文化，恐怕很难说通。
美国人的“宝葫芦”
其实直接原因很简单，美国人超前消费就是因为有个宝葫芦，那就是美元的世界货币地位，就是美元的全球透支功能。全世界都认美元，美国可以随意发行。谁拿着这个宝葫芦不会超前消费呢。我们能拼命的印人民币去世界上消费吗？不行的，全世界只有美国可以。
问题在于美元真的是宝葫芦吗？有人说在布雷顿森林体系下，美元和黄金挂钩，就不会发生这种危机。但由于美国无力给全球美元提供兑金，布雷顿森林体系崩溃了。这里有个问题不好解释，布雷顿森林体系是谁逼美国建立的吗？不是的，是它自己要建立的，那时正是美国如日中天的时候。为什么会垮掉呢？因为美国相对而言不那么强势了。1972年布雷顿森林体系垮台的时候，全世界反美舆论欢欣鼓舞，包括中国人。我最近翻一翻旧日记，在1972年我是18岁的知青，在离县城200里路的小山村里插队，还曾写了一首打油诗叫“美元危机”。这里有个问题，最强势的时候是有制约的，不强势了反而没有制约了，这能说得过去吗？ 总而言之，布雷顿森林体系解体以后，美国滥透支有很大的危险，这个危险不只是对别人，对美国人来讲也是很危险。正因为这样，后布雷顿森林时代，美国当局一直把它们的巨额逆差，向全世界透支当成一种不好的现象而力图改变。他们解决不了问题，于是就怨天尤人。比如说怪中国，说我们向他们倾销，但这是没有道理的，是美国愿意买。但也不能说美国的怨天尤人是装出来的。从美国的利益出发，这样无限制的超前消费，到一定程度肯定会出大问题。
今天美国发生问题，很多人都说“我早就预料到了”。比如写《货币战争》的先生说他一年以前就预料到了。我们发展研究中心的王健先生说，他五年以前就预料到了。其实你看看美国的舆论界，早在十几年前就有人做这种预料。不管是学者还是政论界，很多人都讲这样很危险，包括美国当局也这样讲，但就是解决不了。为什么解决不了？我觉得这才是真正的问题。
原因不在于经济制度，也不在于文化，那是不是和政治制度有关呢？我觉得可以从这方面去考虑。我是支持民主的，而且我认为中国也要民主化。但是我并不是民主浪漫主义者，民主也会有它的问题，我曾经提出过一个概念叫做“尺蠖效应”。我们需要政府，授予它权力，所谓授予权力就是约束我们的自由。我们为什么要授予它权力，约束自由呢？因为我们希望它能承担责任，给我们安全。这个安全包括广义的安全，就是社会保障、福利……这就有两种选择，有些人认为我需要更多的保障，要政府承担更多的责任，所以授予政府比较多的权力。这就是所谓福利国家。有些人认为政府权力太大很危险，可以侵犯我的自由，所以希望政府权力小，但也不敢奢望它能承担多大的责任，这叫自由放任国家。
从逻辑上来讲，这两种做法都是宪政民主下的自有之义。如果非宪政状态就会出现一种现象，这种社会也会有左派和右派，但是左派和右派都是看“皇上”的脸色行事的，“皇上”需要左派因为他要扩张权力，“皇上”也需要右派，因为他要推卸责任。这么搞就会使统治者变得权力很大，但是责任很小。权力大，大家的自由就被侵犯了。责任小，大家的福利就没有了。一个萝卜两头切，左右都是他的。
为什么要有宪政制度呢？宪政制度就是要解决这个问题，让统治者的权责必须对应。我授予你权力是以你承担责任为前提的，我不允许你只有权力而不承担责任。但是民主制度在某些条件下也会产生一种反向的“尺蠖效应”。其实老百姓和皇上在人性的局限这一点上是一样的，也就是说都从自己考虑。为什么民主国家的老百姓会把右派选上台，因为老百姓希望有更多的自由。但如果要取消福利，老百姓很可能就不干。为什么老百姓会把左派选上台呢？因为老百姓希望有更多的福利。如果左派上台要减少自由，老百姓还是不干的。换句话说，民主制度下会产生一种和专制制度下相反的“尺蠖效应”。左派上台福利要提高，但是自由不能减，右派上台自由要提高，但是福利不能减。这样的结果就会使自由和福利双膨胀，这是不能持续的，道理很简单，你又要高福利，又要低税收，这怎么可能呢？自由意味着不能劫富，福利又要济贫。从理论上讲，统治者的权力最小化，又要他的责任最大化，这就会出现问题，又要马儿跑，又要马儿不吃草。实际上在任何民主国家都有这种现象，只不过看它能走多远。这种现象走不了多远就会碰到问题，碰到问题当然就会出现一些小危机，逼得你不得不改变。如果你走得很远，本来不该持续的东西，却持续的很长，窟窿肯定越来越大，一旦暴露了，就会更严重。
以美国而论，从罗斯福新政到肯尼迪?约翰逊时代，美国都在向福利国家发展。罗斯福搞新政要使穷人免于匮乏，肯尼迪约翰逊讲“向贫困宣战，搞伟大社会”。但后来出现一个很大的问题，70年代整个西方出现滞胀，使得凯恩斯主义破产，美国出现向右转的趋势。从尼克松上台，一直到小布什，这30多年虽然也有克林顿，也有比较左的几年，但是大体上被称为保守主义回归的时代，也就是美国向右转的时代。虽然被称为向右转的时代，但这30多年间，美国财政的实际趋势却相反。无论在环境保护、公共卫生、扶贫济老，还是在增加妇女及少数主义机会等各个方面，政府的作用都在明显加大，这些方面的财政开支增加了4倍之多。也就是说，右派上台并没有把福利压下来。欧洲也有这样的问题，所谓右派执政的典型就是里根?撒切尔。撒切尔夫人毫无疑问是反对福利国家政策的，她一再讲她上台要搞改革，要结束公共开支难以控制，国家财政极度困难的情况。但是她上台以后就发现这个事情做不成。撒切尔夫人连续当了两届首相， 7年过去英国的社会保障开支反而增加了1/3。在她任期快要结束的时候，觉得实在忍无可忍，就搞了一场税制福利改革。这个改革刚一公布，就引起强大的反对，大家把她赶下台。撒切尔夫人的第二任期实际上没有任满，之后接替她的梅杰马上宣布取消改革。
福利、自由双膨胀的问题
研究福利的学者也指出，在议会民主条件下很难减下来福利，充其量是能够延缓它增加的速度。右派要搞福利改革，往往是说得容易，做得难。话又说回来，削减福利无所作为，但这并不意味着在别的方面就无所作为，压缩不了福利，但是可以增加自由。怎么增加呢？政治自由老实说不知道他们还能走多远，已经自由到这种地步了，而且在这方面，左派和右派也没有什么区别。
实体经济的自由、基本财产的自由，国家不能强制拆迁，这些早就已经没有什么余地了，还能怎么提高呢？于是所谓的增加自由，基本上是朝虚拟方向发展。讲的简单一点，原来允许你自由交易有形资产，后来可以交易无形资产，也就是信用，最后信用的信用也可以交易，最后衍生的链条越来越长。各种各样的金融创新层出不穷。这种现象最根本的动力其实就在于我刚才讲的，左派、右派争相讨好老百姓。按照以前的说法左派是比较亲穷人的，但这里有个问题，右派就敢得罪穷人吗？民主国家不管左派还是右派，都要靠多数票的。
在美国左派经常说我要建立一个福利社会，右派说我要建立一个“业主社会”。 “业主社会”就是让所有的人都当“业主”，实际上就是要让穷人当“业主”，因为富人早就是“业主”。左派说我上台国家就会照顾你们，右派说国家再照顾也是寄人篱下，我让你们自己“抖”起来不是更好吗？“业主社会”当然不是说所有的人都当老板，实际意义就是要使美国穷人都要有自己的住房。不是穷人要有房住，而是要有自己的住房。美国公共政策中，住房问题大概是仅次于就业问题的。1934年美国国会通过第一个《住房法案》，一直到70年代美国国会曾经11次通过《住房法案》，为住房保障层层加码。
他们认为住房政策的核心已经不是穷人有房住了，是穷人当房主。哪一个国家能够让穷人当房主？即使是高福利的瑞典，也不过是给穷人提供公屋。让穷人当房主，我们能够想象得到的一个办法也就是用低首付、长周期的按揭来解决这个问题。美国的次贷照我看，是从罗斯福时代延续的一个传统的极端化。美国从罗斯福时代就推出了低首付、长周期的按揭，而且总的趋势是首付越来越低，按揭周期越来越长。
所谓次贷无非是增加了两个创新，第一就是所谓的可以再按揭。也就是说，如果供房有困难，你可以以房价提高为理由，把升高的那部分作为抵押，再借新的贷款。第二个做法就是按揭的证券化，讲的简单一点就是银行把钱借给你，明明知道你是不还钱的，但是它可以把高风险债权再卖给别人。为了鼓励发债银行发放这种贷款，美国政府专门成立了“两房”，用我们的话说这是政策性公司，既然是政策性的公司，为什么还要上市？这的确是一个很有意思的现象。
冰冻三尺非一日之寒，这个制度延续下来肯定是要出问题的。“两房”中的房利美是罗斯福新政时代建立的，两个创新也是在克林顿时代发展起来的，严格说都是左派执政的时候。美国1999年废除了监管比较严的法律，这个创新的闸门最后被拉开。在小布什执政的8年，次贷有非常大的发展，最后窟窿暴露了，而且由于经济全球化和美元全球透支功能的作用下，这个窟窿透支到全世界，大家都麻烦。
次贷的确是个馊主意，说穿了次贷就是为穷人买房，给全球投资者下套。有人说这是一个类似于传销的游戏，的确也是。但是穷人和直接贷款行在这个游戏中都是上线，下线就是最终买了这些风险债权的大投资商。基本上都是那些跨国投资商。按照我们现在看到的材料，美国次贷按揭大概有70%都在雷曼兄弟手里。贷款行没有破产，而那些投资银行大量的破产，他们的股东全球都有，因此全世界都有人破产。
但是，如果没有次贷，也会有别的问题。因为自由、福利双膨胀肯定是有问题的，道理很简单，民主国家不能想收税就收税，但是公共福利开支不能想减就减。不用说美国，同样是社会主义国家，像东欧这些国家现在的处境和美国也差不多，也出现高消费的危机。这种超常消费，首先会造成高负债。自由、福利双膨胀的国家，劫富不可以，济贫是需要做的，那就完了，这个国家非高负债不可。更重要的是它会造成消费者的高负债，因为自由和福利都会推动消费。有福利的人敢花钱，自由多了大家就会花钱，尤其是信用自由，这是一个消费杠杆，它还会放大消费能力。你越自由，消费权利就会被释放得越彻底，甚至会被超额释放。
美国这样的国家大量负债，只有两个办法，一个办法是大量的印钱，那会产生通货膨胀。第二个办法就是发国债，谁来买？正好世界上有另外一类截然相反的国家，肯定是低消费。这些国家就是天然的买主。于是出现了这样的现象，贫穷的中国人补贴富裕的美国人，也就造成了我们现在看到的局面。有人说世界上出现了一个很怪的现象，有一帮人只消费不生产，有一帮人只生产不消费。
既然这样，民主制度不要了吗？其实我要讲，美国这种情况是很特殊的，别的国家如果这样早就出问题了。不可持续的东西，竟然持续如此之久，这需要两个条件。第一，要有一个透支工具，这就是所谓的像宝葫芦一样的美元，不管印多少全世界都认。这个条件只有美国有，欧洲、日本都没有，只有美国可以搞这么一个大窟窿。但是这个条件还不够，大家知道借钱毕竟不是抢钱，还要有人愿意借给你。恰巧中国，可以大量长期的借款给美国。
截然相反的两种国家互为条件，构成了一种有趣的互动。这两种国家哪一个都是以对方作为条件，没有中国向美国输出大量的廉价商品，只要一张白条，就是顺差，同时大量购买美国国债，美国人的恶习不会被惯到今天。反过来讲，如果没有美国的巨额外需，中国的过剩危机早就会爆发。在平时好像大家觉得都不错，在这种游戏中美国人得到了高消费，中国人得到了高增长，有人说这叫做“利益共同体”。但是这种“利益共同体”玩下去，会是什么结果呢？最终游戏玩砸了，双方都埋怨，美国人埋怨中国人向它倾销，中国人埋怨美国人开动印钞机就把我们的血汗钱卷走了，而且美元一贬值，我们的白条就全部作废了。
但是又很奇怪，危机一旦爆发，双方虽然互相抱怨，但实际上互相的依赖好像也明显升级。美国窟窿越大，就越希望中国买更多的美债。而中国过剩危机越严重，就越希望保住外需。我们的《劳动合同法》也不怎么提了，增加出口退税。总而言之，我们要想办法把我们的商品卖得更便宜，美国人不是消费能力下降了吗，我们要卖得更便宜，否则外需就很麻烦了。
就程度而言，这次的危机显然不能跟1929年相比。要度过这一次的危机，不论是美国，还是中国，都不是十分难。但是这个机制会不会发生变化呢？如果不发生变化，只是糊了一个盖子把窟窿盖住了，我们照样玩游戏。最后窟窿越来越大，我们连同盖子掉下去了呢？我觉得是有可能的。
中国人的低消费
中国人的低消费率，所谓的内需不足，有很深刻的制度原因。中国的消费率曾经有一度是明显提高的，就是在改革开放的初期，中国消费率一度达到52.5%的历史最高峰，以后出现了一段停滞，到了1989年以后就明显的下滑。下滑的趋势发展到1994年已经很严重，但是1994年正好中国做了一件事，就是人民币汇率并轨，实际上就是人民币大幅度的贬值，马上打开了外需市场，就使得中国经济避免了硬着陆。1997年，由于亚洲金融危机的出现，我们开始讲提高内需。第二个转折就是入世。从入世的那一年开始，中国的消费率大幅度的下跌。于是就出现了一种现象，全世界的资本涌入中国，中国的廉价商品涌入全世界，中国只生产不消费给美国人填窟窿。现在我们碰到危机了，就讲我们要解决内需问题。但是内需问题能够在现有的制度框架下解决吗？其实内需本身并不是想提高就能提高的。
去年年底我们在东莞遇到了一场有趣的讨论。吴敬琏先生一直在讲，我们的外向型经济非常吃亏，代工企业生产一双鞋子在美国零售市场上要卖90块钱，但我们的出口价只有10块钱，80%都是被美国人贴了一个名牌就卖那么贵。我们要拉长产业链条，向下游延伸。但是东莞很多制鞋企业的老板很不以为然，他们说，其实和我们合作的美国品牌商，他们的日子很难过，他们的利润率只有1%；而我们的利润率有20%到30%。让我们去学他们，这不是见鬼吗。
这反映了什么问题？这反映了价值链与利润率的悖论。价值链我们只享受的12%，但是12%的价值链高度集中。这里的高度集中不是说企业拿走太多，其实政府拿走了更大的一块。而美国人在价值链拿走了88%，这88%在美国充分竞争的第三产业的各个环节中被摊得非常之薄，从进口到一级批发、二级批发、创意、广告、售后服务等等一系列的环节，这88%的分享面是比较广的。而我们本来就只有12%的价值链，还那么集中，这种状况不改变，消费率能提高吗？改变两种“尺蠖效应”的互动，是解决我们现在面临问题的根本途径。
重建国际金融体系？
在这个问题解决之前，大家知道，游戏说穿了就是两种“尺蠖效应”通过美元的透支功能来进行互动。这两种“尺蠖效应”我们解决不了，能不能取消美元的透支功能呢？美元现在的确是千夫所指，如果我们能够重建国际金融体系，怎么样呢？这里当然有两个问题。
第一，能不能重建国际金融体系。周小川以及很多人都提出来要搞一个超主权的国际货币。我是完全支持周小川主张的，我觉得也应该提，即使不能实现，把它作为一个筹码来跟美国人讨价还价也是好的。但实事求是的讲，应该说在可以预见的将来不太可能实现。超主权的货币在理论上能不能存在也是一个问题，今为止我们还没有看到过这样的货币。既不是真金白银，又没有国家主权作为支撑？有人说欧元是这样的货币，其实大家都知道，欧洲之所以能够存在，是由于欧盟的主权化过程，欧盟实际上已经接过了各成员国让渡的主权。
那么，就算我们能够把美国人管住了，或者我们用另外一种不能透支的货币取代了美元，又怎么样呢？我们把现在2万多亿美元的存量债务转换成那样一种假想的货币，即使解决了这个问题，我们也只是实现了一个目标，我们手中的这张白条不被赖掉。因为美元只要一贬值，就赖掉了。但是白条在现有的游戏规则下，仍然是没有办法变现的，白条还会越滚越大。
还有一个问题，我们现在的外需，不就是靠美国人不守规矩乱透支来维持的吗？如果美国人守了规矩，我们的外需问题就更大了。美国危机爆发以后，短短半年居民负债率就明显下降，储蓄率上升，现在已经达到3%。曹远征提出这个问题，如果这种趋势持续下去，我们的外需就危险了，这意味着美国人放弃了恶习，变得比较守规矩了，我们的过剩不就更加加剧了吗？所以我觉得，即使美元的透支功能我们能够解决，我们也还需要改变一种玩法。
我们准备好了后美元时代的互动模式吗？这个事情说难办非常难办，因为美国和中国都形成了路径依赖。但是说好办也好办，正是因为两者是互相依赖的，只要其中一个改变了，另一个就很难持续。如果我们不搞“血汗工厂”，美国人就没得透支。如果美国人不透支，我们“血汗工厂”生产出来的东西卖给谁呢。这个事情是周瑜打黄盖，要么是周瑜不愿打，要么是黄盖不愿挨。美国人如果学了中国人，游戏马上就改变了。
张五常先生说中国建立了人类有史以来最好的体系，他主张福利国家学低福利国家，低福利国家学无福利国家。不要以为这句话是开玩笑，如果将美国汽车业的罢工权利全部取消，工人想讨价还价，就是破坏招商引资，马上就起死回生。如果美国废弃民主铁腕治民，美国人的消费狂马上就会消失。但是第一个问题是美国人愿意吗？第二个问题假定美国人愿意，对我们有什么好处呢？现在很多人都说你看美国不行，我们行，华盛顿共识破产了，北京共识崛起了，大家应该向我们学习。的确现在左右派都说要学中国，左派说你看中国的自由少，我们应该学它。右派说你看中国的福利少，我们应该学它。我觉得他们也就是说说而已，其实谁也学不了。
话又说回来，假如我们学了美国呢？假如我们的自由和福利都提高了，有保障的人敢消费，有自由的人会消费，我们还存在内需的问题吗？美国人还能透支我们吗？透支不了。即使他们还是民主国家，他们的恶习恐怕也难以为继了吧。这里就有个问题，这次危机是美国人捅的漏子，大家骂他还来不及呢，你还说要学他？这不是很荒唐吗。这有什么荒唐呢？仔细想想，这完全是顺理成章的。既然中美的病是两个极端，那么他们的病因也许就是我们的良药。他们是“肥胖病人”，摄入的热量太多，我们是“干瘦病人”，我们多摄入一点热量，不恰恰是对证入药吗。
有些人总讲，像美国人那样20个地球都不够消费，这句话跟美国人讲是对的，跟中国人讲是什么意思呢？中国不管搞什么主义，都不可能消费到那种程度，我们只当苦力不消费吗？我们操心拉动内需已经十几年，而苦无良策，美国的内需旺盛得压都压不住，我们学学他们能怎样呢？当然美国很糟糕，现在拼命的印钱，先透支然后又赖帐，太缺德了，我们不能学。可是换句话说，我们即使想学，能学得到吗？他有美元的透支功能，我们没有，想学坏都学不坏，欧洲、日本都没有，何况我们呢。退一步讲，就算我们建立了人民币霸权，全世界像认美元一样认人民币，那又怎么样呢？我们去透支谁呢？这个世界上只有一个中国，美国可以透支中国，中国可以透支谁呢？我们去透支越南？越南毕竟太小。所以我们再怎么学美国也不可能像美国那样去透支别人，但是我们至少可以做到别人不透支我们。
我不是说中国就要减少出口，但至少可以增加进口。有人说中国进口之所以提不高，是因为美国人向我们搞军事封锁，不愿意卖有可能被军用的东西给我们。但是，哪一个大国的进口是靠军事物资来维持？美国的确不应该向我们搞这种封锁，但我们能靠进口军火来维持我们的贸易平衡吗？怎么东欧的贸易就可以平衡呢？所以我认为真正的问题还是我们的制度。
用学习美国的方法来“反美”
因此，我说我们的确是要学习美国，我们的自由和福利都提高了，我们就可能玩另外一种游戏了。美国人的确很讨厌，他现在借着我们对外需的依赖，可以拿我们一把。我们不依赖这个外需了，不就完了吗？现在有人总要反美，我觉得这就是最有效的反美办法，就是学习美国。
我们不这样反美，还有两种反美法：第一种，还是玩以前的游戏。我们继续坚持低成本竞争，《劳动合同法》不要提了，出口退税要增加。对美国有害吗？似乎没什么。当然还有另外一个办法，我们反美，干脆连经济全球化都不玩了，那美国人肯定是不高兴的。问题是我们自己愿意吗？
我觉得我们还是用学习美国的方法来反美，所谓“师夷长技以制夷”，这个过程完全可以从一些具体的事情做起。我们需要为自由而限权，为福利而问责，消除左手压自由，右手压福利的“尺蠖效应”，而产生左手争福利，右手争自由的另一种“尺蠖效应”。这种东西在美国走火入魔了，会造成自由、福利双膨胀，但在我们这里还是有或无的问题。我们现在所谓学美国，其实就是学民主国家，既学他们的自由主义，也学他们的福利制度。
以住房而论，美国是低福利国家，他的住房福利覆盖面只有10%。中国在改革之前也有福利房制度，但这是单位按照特权等级分的。农民是没有份的，城市的二级企业明文规定是不解决住房的，国营大中型企业理论上讲是要为工人解决住房的，但是很少兑现。往往是三代同堂、四代同堂，大龄青年没有住房不能结婚。我们的福利房覆盖面不会超过10%，但恰恰相反，美国覆盖的是最穷的人，我们覆盖的是最“牛”的人，这能一样吗？
为什么就不能学学这种福利制度呢，实际上我们正在学。我们最近在搞廉租房。在美国廉租房给谁呢？没有争议的一点就是失业的人可以申请。我们现在说要扩大廉租房，但廉租房总要有人申请，现在没有住在棚户里的人，谁来申请？如果说美国为穷人当业主，给全球投资者下套，那的确是太过分了。但是我们对农民工的住房，不仅根本不承担责任，还要指责他们自己盖房的做法不改变，就连廉租房都没人申请。 提高自由和提高福利，在中国当下是完全一致的，没有什么抵触。从根本上我们不能要求自由、福利的两个都最大化，但是我们现在谈这个问题，实在是太过遥远。
就自由而言，美国的金融业过度创新的确是应该管，可是我们对正常的民间金融，尤其是农村民间金融也不给生存空间，这不是另一级的过分吗？所以我今天的演讲最终的结论就是两句话，我们要骂美国人的恶习，更要学习美国人的民主。我们要维护中国人的权益，就要改革中国的体制。谢谢。
]]> http://622007988.qzone.qq.com/blog/1258108149#comment 134218240 Fri, 13 Nov 2009 10:29:09 GMT http://622007988.qzone.qq.com/blog/1258108149 http://622007988.qzone.qq.com/blog/1236067282
的确，现在呼吁搞农会的人，有的是认为村级选举有问题，所以需要农会来体现农民的民主权利。但问题在于:村组织如果真是农民民主选出的，就不需要农会了吗？同样逻辑：城里的政府如果也民选了，是不是就可以取消工会、商会乃至类似民间组织？这个问题归根到底就一句话:“有了民主政府还要不要公民社会？”既然民主政府是民选的，已经代表了人民，所有的公民组织是不是都可以不要了？这是一个太简单的问题，怎么会成其为问题呢？

现在关于村委会到底是政权组织还是村民自治组织，是有争论的。但我觉得这争论的意义并不大，原因何在？在真正的宪政体制中，只要实行地方自治或者社区自治，基层政府就是自治组织，没有两者只能居其一之说。但这种自治组织是一种特殊组织，即公权力组织。这就决定了:第一它不可能是多元化的。左派、右派可以竞选执政权，但选上来的只能有一个。一个地方不可能同时既有一个左派政府，又有一个右派政府。那么，例如，在右派政府执政时左派如何表达其集体诉求？第二民主政权是一个地域性组织，从理论上讲它要代表所在地区全体人民的利益，而不可能只代表其中某个群体的特殊利益。后者比如工人的利益，农民的利益，工商业者的利益等，仍然需要各自的成员组织来分别代表。

农会不是“民主政权”，这当然不是说乡村不存在民主问题，但两者不能混为一谈。农会是维护成员自身权利的组织，政府是对别人行使权力的组织。农民如果能够自由组织农会，官员即便并非民主产生，其权力也会有制约，不能随意侵犯农民的权益。相反，如果农民无法进行有组织的维权，即便是民选的官员也可能滥用权力损害农民利益。

农民组织与乡村治理的前景

我一直有个看法:熟人共同体建立权责对应可能更需要的是伦理约束下的自治而非民主。共同体越小，人们之间的持久互信和伦理联系越多，权力和责任就越容易直接融合为一，“民主”制约的必要性越小。举个最简单的例子:在一个家庭中，儒家主张“父父子子”固不待言，即便是西方人也不会主张三权分立、民主选举父亲。原因很简单，父权一般都以父责为基础，“虎毒不食子”嘛。家外的熟人共同体，伦理约束就不那么可靠，但比陌生人社会还是有作用，而且它的“交易成本”较低。但是进入陌生人社会，伦理就解决不了问题，必须要有制度安排来制衡权力、保证权责对应。

乡村的熟人社会也是这样，实际上熟人群中通常会有一些成本更低的功能，可以解决公共物品的提供和集体行为中的权责对应等问题，如果合理使用这些资源，有民主当然不错，没有民主，也不见得就是大问题。其实许多不发达的农村，面临的主要问题并非民主不民主，而真正最需要民主的，是那些缺少直接人际情感联系的陌生人社会，大尺度社会。民主制度实际上是在陌生人社会建立权责对应的一种运作方式。

因此，中国最需要的应该是县一级(如果县以上一时还做不到的话)的民主。村一级主要是发展有效的自治。那么乡镇这一级怎么办呢？我觉得在中国很多地区，乡镇一级的确可以变成上级政府的派出机构，其成员可以是职业文官即公务员，由上级派任并对上级政府负责。当然前提是上级(县)政府本身是民主政府，它是民主政府的派出机构。那么，乡镇一级的农民公民权利如何体现呢？不一定体现于直选乡官，组织农会的权利更重要。有农会作为农民利益的代表，跟政府沟通、谈判，我觉得不仅没什么坏处，反而可能是乡村治理的一个好方法。没有那么高的行政成本，那么多负担，还能保持一定的效率。老百姓的权利也得到了保障。虽然乡官是派出而非民选，但权力有制约，责任可追问，不能为所欲为，农民有诉求可以通过农会来与之协商，乃至向上级政府请愿。他的施政仍然需要征得农民同意。我觉得这比在乡镇直选与否这个问题上相持不下，可能更好一些。

这可以说是“自治比民主更重要”。当然这里讲的是乡镇一级。就治理而言，我以为不同规模、不同性质的人群应该有不同的主要治理方式。熟人共同体尤其是家庭，某种程度上也包括家族与自然村主要靠伦理自治，乡镇这种人们偶尔能相遇的中等社区(施坚雅所谓的集市共同体)主要是本地自治组织和上级民主政府(包括其派出机构)的协调，县和县以上才主要靠代议制民主来治理。遗憾的是我们的现状完全是倒过来的:在熟人共同体中(文革时甚至在家庭中)搞“民主”，在陌生人社会反而不搞。农村中的很多问题都由此而来。

农民组织不仅仅是种田人的问题

有人认为，在城市化明显加速的今天，中国的农村问题主要是进城农民工的问题，而不是农村本地的问题。从某种程度上讲这样说也不无根据，如今我们谈论“农民组织”，并不仅仅意味着种田人的组织，正如“农民问题”在中国不仅是种田人的问题一样。笔者最近曾撰文认为，很多地区与其政府补贴一部分又强制农民付出一大部分钱财，在农村修那么多所谓新农村住宅，只是供打工者春节回乡住几天，还不如拿这笔钱在城里给农民工盖廉租房。

还可以说得更实质一些。中国真正的问题恐怕不是什么“三农”问题，中国的“农业”、“农村”问题不是主要的，关键的问题还是如何“以人为本”，如何对待占我国公民大多数的那些“人”，也就是对待“农民”。“农民问题”是中国问题的关键。但中国的所谓农民问题，从来不能仅仅理解为种田人的问题，其实就是如何对待被传统体制定义为“农民”的那些人(无论其如今是否种田)的问题。众所周知，那些人现在很多都在城里，解决“问题”不考虑他们能行吗？

农民问题不一定是农村的问题，它不一定表现在农村。传统体制定义为农民的那些人，在户口簿上定义为农民的那些人，无论在什么地方，他们的问题都很严重，都是应该解决的。我们讲的农民既不是指一种职业，不是指种田人；也不是指一个阶级，因为“农民”中有穷人也有一些富人，有雇工也有老板。即便是富人，是老板，他们也仍然是农民，所以才常常称什么“农民企业家”。而作为“农民”，他们的权利维护都存在着很大问题。

所以强调维护农民工权益是完全应该的。新农村建设花在农村的钱，相当一部分如果用来给农民工提供公共品，恐怕更好。但这当然并不妨碍我们关心农村问题。因为毕竟还有很多农民一时进不了城，还不能不呆在农村。

新农村建设如果真正有意义，就应该把权利交给农民，农民愿意进城，你就得维护他在城市中的权益。如果农民愿意留在农村，你就得维护他在农村中的权益。回避了“权利”这个关键，不管鼓吹“城市化”还是“反城市化”都会侵犯农民利益。按照中国经济现在发展的状况，城市化的进度可能是有限的，它能容纳的人口也可能是有限的。但是这一点儿不会减少、而且恰恰应该是增加了农民权利问题的尖锐性。

本来从农民的意愿来说，他是否进城取决于他在城里能不能找到工作。如果工作不好找，一般人是不会贸然自断后路，把土地卖掉的。农民也是理性经济人，农民对自身利益的算计不比市民差。他们不是傻瓜。他会不会一边保留土地，一边进城去看看？完全可能，而且通常就是如此:如果在城里找不到工作，他就回去了。八字还没有一撇，什么信息都没有，就随便把土地卖掉，然后自己跑到城里去流浪——这样的二愣子也许有，但肯定不如土地被别人看中然后不由分说就被撵走的“失地农民”多。换言之，如果条件成熟，农民会希望进城；但如果条件不成熟，农民不会贸然进来——除非你圈占了他的土地把他赶出来。问题就这么简单。

因此，如今围绕新农村建设方向的一种争论其实很不得要领:有人说新农村建设应该是加速城市化的建设，是促使农村“有序消亡”的建设；有人则相反，认为“三农问题的出路不能是城市化”，新农村建设就是要把各种要素留在农村，以实现“乡村复兴”。其实中国地方那么大，有的地方城市化很快，有的地方会长时期保留大比例的农村人口，怎么可能一刀切地讲“城市化”或者“农村复兴”？

但不管“城市化”还是“农村复兴”，根本问题还是一个农民权利问题:是否进城，农民可不可以自由选择？农民的命运必须捏在官员手里吗？现在很多地方政府，要圈地了就一道命令下来，通过简单的行政区划，把农村变成城区，人为地把农民赶出土地，赶进“居委会”。农民不想要城市户口都不行。一旦觉得进城农民是个麻烦，又一道命令下来，给农民设置很多就业门槛，租房门槛，甚至强行驱赶，人为地把农民拦在农村。农民是进城还是留在农村，很大程度上不能自由选择，只取决于地方政府的需要。我曾经指出中国的变化存在着一种“尺蠖效应”，就是或“收”或“放”都是那些强势者得利，忽“左”忽“右”总是这些弱势者吃亏。现在看来在“城市主义”与“乡村主义”之间也有这样的尺蠖效应:乍“城”乍“乡”都在要农民付出代价。

总之农民问题关键是农民权利问题，城市化进程不是消除了、而是突出了这个问题。而维护农民权利就需要农民的组织。农会问题如今受关注，原因不过如此。
新农村建设更突出了农民组织问题

这些年来农民给人以“弱势群体”的印象，许多人出来为农民说话，中央领导也高度关注农民问题。这当然是好事。可是归根结底，别人为农民说话，何如有个组织让农民说出自己的话；别人维护农民的权益，何如有个机制让农民可以维护自己的权益。如果农民无法维护自己的权利，别人如何代他维护？如果农民没有组织起来“维护自己权利”的权利，他们的其他权利又如何能够维护？农民缺乏这种权利，不要说某些强势利益集团可能损害他们，就是有人好心想要帮助他们，也有可能难以成功，乃至好心做“好事”却很难有好效果。

特别是现今的新农村建设更凸显了这个问题。今年财政当局宣布本年度中央财政用于“三农”的支出将达到3397亿元，充分体现了本届国家领导人对农民问题的重视和解决问题的决心。但是这个消息立即引起了“财政投入不能重蹈‘部门分肥’的覆辙”，和“财政投入如何与农民的需求对接”的议论。的确，我国基层的“财政饥渴”由来已久，农村税费停征后如何弥补基层财政缺口也一直没有明确，许多地方越来越依靠“卖地财政”，使“圈地运动”引起的社会矛盾加剧，国家三令五申仍未理出头绪。在这种情况下如今上面凭空掉下这么大个馅饼，假使诺言兑现，这笔钱谁来接？平分给9亿农户自然是不可能的。而我们的农民又不像日本、韩国乃至台湾农民那样有发达的农会、合作社等自治集体来对接这笔财政资助，那么就只有各级政府各个“部门”来瓜分这笔巨款，再靠他们凭良心给农民提供“服务”了。

让农民组织起来

其实“组织化”并不是个新问题，早在建国前就有那篇名文提出，把农民《组织起来》！问题不在于农民该不该有组织，也不在于农民自己想不想有组织，而在于农民以外的一些人想要怎样的组织。

一位“三农”专家曾说:当年搞强制集体化是有道理的，因为国家与无数分散的小农户打交道“交易成本太大”。可同样是这位朋友，跑到工会农会都高度发达、农民组织化程度很高的印度去考察一番后又说了:印度没希望，因为他们的官员、企业和工会农会打交道的“交易成本太大”，弄得连圈地修高速路都搞不成。原来他讲的“交易成本”不是科斯说的那种全社会为维持“交易”付出的总成本，而只是为强势者单方面计算的“成本”。这么讲，那当然是古拉格式的“组织”最能为强势者节约“交易成本”(不许你“交易”，我自然就不用付“成本”了)。如果做不到，那只好让弱势者一盘散沙。否则他们自己组织起来了，我对付他们的“成本”就太大太大了！

显然，这么看问题就无法跳出“组织农民农民怕，农民组织我们怕”的怪圈。我觉得只有摆脱这种心态，才能争取在农民组织化问题上、乃至在社会整合和国家认同问题上的双赢局面。在这方面，如今最高层关于新农村建设的一个提法我认为很对:那就是让“农民真正成为新农村建设的主体”。所谓主体，就是要尊重他们的意志，尊重他们的权利。在农民组织问题上，这个原则尤其重要。

当然这决不是说官员和农民以外的人就不能为农民提供帮助。笔者的一位官员朋友很反感“官办组织”的说法。他说我是官员，可我的权力并不大，我帮助农民搞合作社和行业协会都是从农民的意愿出发的，并没有动用权力搞什么强制。我说这样当然太好了，你这样的做法是应该称赞的。官员帮助办的组织不等于“官办组织”。但这与指出“官办组织”的弊病有何矛盾呢？因为动用权力搞强制的现象如今在一些地方确实存在嘛。

可喜的是，如今像这位朋友一样，作为官员不仅不阻止、而且还帮助农民建立他们自己的组织，并且在这一过程中注意不颠倒“主客”关系，自居于帮忙的服务者角色而让农民成为“主体”的事越来越多了。这表明农民的结社权和农民建立现代公民组织的事业是大有希望的。

“让农民组织起来”，而不是“把农民组织起来”，一字之差，真可谓千钧之重，怎么强调都不过分吧。 ]]> http://622007988.qzone.qq.com/blog/1236067282#comment 136315392 Tue, 03 Mar 2009 08:01:22 GMT http://622007988.qzone.qq.com/blog/1236067282 http://622007988.qzone.qq.com/blog/1235378927
农民地权与“民工退路”

去年10月的 “十七届三中全会决定”并不是在反危机的背景下形成的，但10月后因经济危机引起的农民工失业问题很快成为社会关注的新热点，也给本来并不“明晰”的政策带来了新的变数。最近一些政策发言人强调：必须给失业农民工留出“退路”。我认为这个提法很好也很及时。

但是关于“退路”的一些问题需要讨论。首先，目前的问题是农民工本来有“退路”，而我们不要出台新的改革断了这种“退路”呢，还是本来没有“退路”，我们需要改革来开辟这样一条“退路”？

有人说，土地的官办集体所有制就是农民工的退路，他们找不到工作就可以回去种田，所以千万不要搞什么地权归农，免得农民鼠目寸光、吃喝嫖赌把地卖了就断了自己的 “退路”。这还是过去那种 “土地保障论”（实际上是“不准农民处置土地”保障论）的重复。目前农民工失业潮的出现似乎使这种说法更时兴了。对这种说法，我过去批评过多次，似乎从来也没有见到像样的回应。现在我也不想重复了。

这里我只想退一步说。地权归农的意思无非两个：一是农民如果想卖，就可以卖；二是如果他不想卖，就可以不卖。假定你真的关心农民竟然胜过农民关心他自己，担心农民鼠目寸光可能会自断退路，我说农民没你想像的那么傻，也说不服你，那么好吧，你可以管制农民卖地，也就是“农民如果想卖，未必就可以卖”。但你能不能至少把地权归农实行一半，同意“农民如果不想卖，就可以不卖”呢？如果做不到这一条，遏制不住“圈地运动”，又何谈什么保证农民的“退路”？如果根本不想做这一条，人们难道不会怀疑你关心农民“退路”是假，关心官府“卖地财政”的钱袋才是真吗？

要知道，如今还根本没有“农民如果不想卖，就可以不卖”这么一回事。这次三中全会决定承诺缩小政府征地范围，我觉得是非常好的一个表态。但我春节回家乡时，问过一位在区“征地拆迁办”任职的朋友：今年征地任务是不是轻松点了？他说：哪里，今年征地指标又比去年大大加码了，不然怎么完得成那些加大投资“刺激经济”的项目？我说：不是说如今征地只限于重大公益项目吗？他说：什么是公益？我们只要想征，那就是公益。我说：有没有讨价还价呢？他说：一亩8万元，一刀切！讨价还价，你想可能吗？我说：不是有的地方搞“土地换保障”吗？他说：换什么还不是从那8万元里出，你当农民是傻子？他们不会算账？我问：农民愿意吗？他说如果愿意，还要我们这些人干什么？我默然。

这就叫保留了农民的“退路”？

防止“退路”问题上的尺蠖效应

长期以来，一些有权有势的人在城里扫荡棚户区、取缔“贫民窟”、清理城中村、驱赶“外地人”时，从来没有考虑这些进城者的“退路”问题，他们大搞“腾笼换鸟”、挤压民营劳动密集型经济时，也没有考虑这些就业者的“退路”问题。应该说，这些做法近年来还是有所改变、有进步的。例如清理“城中村”，过去是一味强制拆迁，如今对城中村原居民（户籍居民）有了一些协商，拆迁补偿大幅度提高了，虽然还不是“市场交易”价，但这些原居民也部分地分享了都市化带来的土地大幅增值（即所谓级差地租）。然而众所周知，今天城中村基本是“外来人口”租住的贫民区，原居民多是收租者，并不在此居住，“改造城中村”涉及的最大的利益相关群体并不是他们，而是为数比他们多得多、也弱势得多的外来租户（主要就是外地农民工）。如今，“改造城中村”相对较多的考虑原居民的利益，较之原来只考虑官家“政绩”和开发商盈利当然是个进步，但这种进步并不涉及租户。“清理城中村”基本上就是对他们的驱逐，而且没有任何补偿，有谁过问这些被驱逐者的“退路”呢？

而今“退路”问题不能回避了，有人马上想到的却是禁止农民处置自己的土地，同时对官府的圈地却仍然没有有效的约束。似乎农民如果没了“退路”就只是他们鼠目寸光轻易卖地的结果。说实话，我虽然对那些视农民自有其地为洪水猛兽的言论很反感，常常忍不住要反驳，但并不认为土地私有制能包治百病，也并不完全反对对农民卖地进行某些管制，特别是对改变用途的卖地。如果能够做到“农民不想卖，就可以不卖”，那么“农民想卖，未必就可以卖”也算是有些理由。但是如果做不到“农民不愿，就可以不卖”（“重大公益”的征地另当别论，但如我曾说过的，公益的认定与征地的方式也应该改革），那么“农民愿意也不能卖”恐怕就会有猫腻。这就是我说过的：在涉农问题上的“尺蠖效应”。

就说保护耕地吧，茅于轼先生出于相信市场调节而反对“18亿亩红线说”，我并不太同意他的这个主张（理由另说）。但是我不愿意加入讨论。因为按尺蠖效应的逻辑，如果 “保护耕地”之说得势，上面就会更加严禁农民自愿售地，但官府圈地仍然是想圈就圈；如果“无需保护”之说得势呢？那官府就会更加狂圈土地了，但农民却仍然不能自愿售地。

类似地，现在某甲说小农太低效，只有“规模经营”才代表“先进生产力”；某乙说“稳定”要紧，必须保留小农免得“无地则反”。可是他们却都反对地权归农：某甲认为地权归农后，“稳重”的小农将妨碍公司圈地扩大规模；某乙说地权归农后，“轻佻”的小农将急于卖地进城流浪。我就奇怪，他们为什么不能反过来想想呢？如果规模经营需要发展，农民自愿卖地不是很好吗？你为什么不支持他们去与买主讨价还价以争取大、小农各得其所，而要像“蒋巷事件”那样官商联手强圈农民土地？如果保留小农事关“稳定”，地权归农他们不就可以理直气壮地当“钉子户”了吗？假如怕单个农民钉子户力量还不够，就应该支持“农会赶走圈地客”嘛，为什么舍此不为，而要把农民像农奴似地束缚在土地上呢？

诸如此类的问题很多。我想在“退路”问题上也是如此：土地究竟是不是农民工的“退路”？如果说是，那么保持这种“退路”的主要途径是什么？是明晰农民的产权、限制行政方面的权力，使得那种以 “圈地运动”、“动员式交易”或“模糊产权、促进流转”之类方式向农民土地伸手的现象尽量减少呢，还是反过来模糊农民的产权、强化行政方面的权力、限制乃至阻止农民配置要素处理地产，实行“只许官府圈，不许农民卖”的土地政策？这后一种政策真能保住农民的“退路”吗？

反过来讲，回家种田真的是失业农民工所选择的惟一 “退路”或最好“退路”吗？如果我们怀疑这一点，那当然不是要得出 “官府尽管放心大胆圈地”的结论。为了防止土地问题上形成尺蠖效应，如果我们要保障农民的土地“退路”，就应当尊重农民的地权，制止愈演愈烈的圈地大潮。而如果农民工自己并不认为回乡种田就是他的退路，国家也应该为他们留下别的可能——但这当然并不能成为官府扩大圈地的理由。

农民工在什么意义上是“有退路者”？

事实上，经济危机时期失业农民工究竟有多少人能把回乡种田当成 “退路”，这的确是一个问题。已经有不少调查指出，当今返乡农民工只占失业农民工的一部分，有人说只有一半，很多失业农民工仍然滞留在城市等待机会。另一方面，去年因经济萧条而“提前返乡”的农民工也并非一去不回，很多人在过年后又重新外出寻找工作了。

其实白南生在2007年的调查研究就指出，返乡农民工中表示“不想再出去了”的只有四分之一。而在占调查农户15%的“回流户”中，被大肆宣传的“回乡创业”者只占极少数，绝大多数都是失业后被动回乡。他们回乡后真正去种田的又更少：有11.2%回流后仍然在家乡附近打工 （但工资多不如前），2.7%从事非农自由职业（摊贩等），只有1.6%搞种植、养殖。真正把土地当成“退路”的就是这1.6%而已。

更有甚者，早在民工潮初起的十年前，赵树凯等人就曾经做过调查，指出农民工绝非都是“饱而求富”，他们很多人进城实际上是为糊口谋生，而不是满足温饱之后进城淘金。我记得当时已有40%多的被调查农民工表示在经济上他们已经无法以种田为生，另有百分之几因为社会原因（如在家乡得罪了什么人）无法回乡。两者合计已经占到当时农民工的将近一半。

十年以后这个比例有了什么变化？一方面，当时农民无法以种田为生的一个原因是那时农民税费负担沉重，种田得不偿失。后来税费改革取消了这些负担，加上实行了种粮补贴，这个因素有所缓和。但另一方面，首先，十年后人口增加，耕地减少，人地关系日趋紧张的进程无法逆转。其次，城乡收入差距这些年持续扩大，而农民收入中打工收入的比重也持续扩大。这两个“持续扩大”相叠加，意味着除去打工收入后的农民种田收入与市民收入的差距扩大得就更厉害，绝非税费-补贴因素所能弥补，“种田”这一职业的相对弱势在这十年里总的来说是更加凸显了。在这种情况下，能够以回乡种田作为“退路”的农民工比例不可能比十年前更高。何况，十年前许多农民工就仅仅是户籍上的“农民”，他们从学校出来就进城打工，实际上根本就没有务过农，经过十年再让这些进入中年的人学习种庄稼难度更大，加上这十年“民工子弟”与“第二代农民工”已经从无到有成长起来，将来还会不可逆转地越来越多，这些不仅不会农活、甚至也从未在家乡生活过的 “农民”要回乡以种田为生，怕是比我们这些当年的上山下乡知青在农村“扎根”还困难。

这两方面的因素中，税费改革与补贴政策增加的种田吸引力在2004-2007年间已经基本释放，成为造成前年“民工荒”的原因之一。“民工荒”如今再度变成打工难，意味着这个因素已经不太能够指望。税费既已全免，而补贴在如今农民人口仍占如此大比例的情况下提高的幅度也很难有多大，因此这方面的因素已不太可能继续强化。但另一方面的几个因素都在不可逆地强化着。因此，指望失业农民工都把“回乡种田”作为“退路”，无疑是不现实的。

警惕以“有退路者”为理由的农民工歧视：南非的前车之鉴

更重要的是，如果我们预先假定农民工可以把 “回乡种田”作为 “退路”，并以此为前提来设计制度和政策，那还会有强化对农民工歧视的可能。事实上，年前这一波农民工失业过程就显得相当没有规则：很多倒闭的工厂只是事实上“关门停工”而并未经过破产停业的相关程序，一些厂商更是突然“失踪”，工人没有得到被解雇的事先通知，没有缓冲期，没有遣散费，甚至有的欠薪都未付。农民工的社会保障机制也不起作用，使得到处排起了“退保”的长队……而虽然很少人明说，实际上把农民工看成 “有退路者”确实是一些人对失业农民工的善后工作漫不经心的重要心理原因。我就曾听到一位官员宣称：农民工用不着遣散费，“他们可以回去种田，他们反正是有‘退路’的”。还有一位学者，甚至把这当成是我国比西方国家更能经得起经济危机冲击的 “成功经验”，而且这个“成功经验”更证明我们千万不能把地权交给农民，这真可以说是“低人权优势”的危机版了。

的确，与发达国家“难以对付的”工人相比，我国的农民工平时就是“候鸟”、“两栖人”或姚洋所说的“流动工人”，碰到危机让他们“流动”回去就是了。但这真的可持续下去，成为我们可以炫耀的一种反危机“优势“吗？

关于这方面，我们可以看看南非这个前车之鉴：南非土地制度中一直存在英国传统的私有制与布尔传统的国有制的冲突。19世纪英国占领开普殖民地后曾一度试图进行土地私有化改革，允许黑人购买和拥有土地。这一举措惹恼了布尔人。为安抚布尔人，英国妥协了，后来南非实行的仍然主要是布尔人制度。1894年的格伦格雷法规定，黑人实行部落传统下的份地制，在主要的好地都被白人国家圈走的情况下，该法伪善地在余下的黑人地区实行“平均地权”，规定部落必须保证黑人家庭拥有份地，但每份不超过10英亩，一家不能拥有多份，份地不能买卖。1913年、1936年南非又两次通过土地法，最后形成了一种“二元土地制度”：在“最终实现白人国家所有”的框架下，一方面白人社会内部基本上按英国传统建立了适应市场经济发展的实际上的私有地权制度，另一方面对黑人却强化了部落集体下的家庭 “份地”平均使用制，不仅禁止黑白间的土地交易，在黑人内部也只承认部落土地所有制，不承认私有制，“限制个人对土地的权利”，“限制个人土著土地拥有量”。但对这些黑人部落区保有的土地，国家仍可以随意征用来搞开发。这种土地制度中的“二元结构”给南非白人当局带来两方面的好处：一方面当局得以用部落身份束缚黑人，即便黑人长期在城里打工，也得不到市民的权利，同时又以黑人都在其部落内拥有份地为理由，把所谓保障的责任推卸给黑人部落，否认国家对他们的社会保障和公共服务责任。

于是南非便形成了这样的 “优势”：经济繁荣时让“流动工人”（黑人劳工在南非的官方称呼）进城卖苦力，一旦遇到萧条就把他们视为城里 “多余的人”，竭力把他们赶回家（所谓“黑人家园”）靠狭小的部落份地生活，以此一次次地把危机的打击转嫁到他们身上。南非官方把这种“流动劳工”加“黑人家园部落所有制”的设计自诩为“有序的城市化”，并大肆挖苦美国让黑人进城安家形成大片贫民区是一种“无序”的“失败”政策。另一方面，白人国家以防止“黑人无地”为由，伪善地维持黑人部落集体所有制，但国家却可以凌驾于“集体”之上，利用不承认黑人土地私有权的方便，任意廉价征地，把黑人从一块又一块的故土赶走。因此，南非一方面从来不存在所谓黑人内部“土地私有自由买卖”造成“土地兼并”的问题，但白人国家“兼并”黑人土地的问题却比任何“土地私有制”国家都严重。用法国记者波尔-理查德的话说：南非黑人就这样成了“‘有序城市化’政策的牺牲品”。

但是，这种歧视在黑人的抗争下终于走到了尽头。而由于黑人劳工在种族隔离时期长期“低自由也无福利”积累的欠账太多，南非在废除种族隔离制度后一度面临非常严峻的都市治理问题。

但愿我们不要走到那一步。

以农民权利和政府责任来安排农民工“退路”

温铁军先生最近提出：以亦农亦工的兼业方式没有“效率”为由来强制推行“规模经营”是行不通的。我们一方面要让农民自由地进城打工，另一方面也要保证他们能够自由地返乡务农。这个观点我是完全赞成的。

但是他因此提出的土地政策却与一些主张“强制推行规模经营”的人很类似：他担心农民会卖地，而那些人担心农民抵制圈地，以此理由，温先生和他们都反对地权归农户。如前所述，这就是尺蠖效应的一种典型表现。要跳出这种怪圈而真正做到农民可以 “自由地返乡务农”，我以为就是要让后一些人的担心成为现实：农民有了地权，圈地就困难多了，农民工返乡务农的“自由”不就大了吗？而如果所谓“自由返乡”是以事先禁止他们处置土地（同时却不阻止圈地）为前提，那不是先就剥夺了他们的自由了吗？马克思曾经说过：近代无产阶级是没有保障的，而中世纪的农奴是有保障的。他这就是指农奴被束缚在土地上，因此没有“失业”问题而言。但是马克思当然不会真的认为中世纪的农奴比后来的工人更值得羡慕。现在发达国家的工人当然不再是没有保障，而是拥有我们难以企及的福利保障了。但与中世纪相反，这不是用牺牲工人的权利，而是由政府承担了服务责任来实现的。

实际上，禁止地权归农户与农民的“退路”有多少关系呢？且不说如前所述，2007年时“回流”农民真正回来种田的就不过十分之一 （15.6%中的1.6%），只说如今政策也允许“使用权流转”，很多农民工已经把自己的“承包地”“流转”出去了，与所谓“私有制”下的卖地区别只有两点：一是这种“模糊产权、促进流转”特别容易引起纠纷，事实上去冬以来因农民工回乡导致的土地纠纷已经明显增加。二是通常认为“使用权流转”不能卖断，原承包人有回赎之权。这实际上类似于传统时代可回赎的土地出典。因此所谓“不搞私有制”的实际意义就是土地“可典不可卖”。但是，真正有权势的人拿走了你的土地，你想要回来实际上很难。而土地市场上“典价”总是大大低于“卖价”，因此“可典不可卖”其实是大大降低了农民手中土地的变现价值。在过去所谓的土地私有制时代，没有受到禁止卖地的农民也知道珍惜自家的土地，一般也都是尽量出租出典而不轻易“绝卖”的，许多地方“田面”的流转量往往大大超过“田底”。但一旦遇到真正急需变现时，他们就可以卖出很高的地价。如今的 “可典不可卖”惟一的功用其实就是使这种应急变现能力成为不可能、农民“流转”了自己的土地只能获得微不足道的 “典价”。这到底是“保障”了农民呢，还是损害了农民？

曹锦清先生最近说：土地承包制未必就是永恒的，未来“随着中国经济与财政持续增长，国家有能力将农民的社会保障彻底地从土地上剥离出来，并成为国家对农民承担的义务”，那时就可以搞“土地私有化”了。但是现在绝对不能搞。我想，他知不知道自己在说些什么？如果国家真能“对农民承担义务”了，它禁止农民卖地（即不搞“土地私有化”）倒还有几分理由。但假如像他说的，现在一旦有难，国家还不能“对农民承担义务”，却又要禁止农民“卖地救命”，那农民还怎么生存？

农民工的社会保障问题：走出“负福利”困境

我认为，真正要讲保证失业农民工的“退路”，那就要分两个方面：一方面，以保障农民地权、制止“圈地运动”（而不是相反地 “只许官圈，不许民卖”）来保障农民可以“自由地返乡务农”；另一方面，为失业但未返乡的在城“待业”农民工提供基本保障。由于我上面提到的那些事实，后一方面应该更为重要，而且今后会越来越重要。无论如何，那种南非式的“流动工人”制度的“反危机优势”并不值得夸耀，也很难指望它可以长期持续。我们不能永远以农民工“失业了就回去种田”为假设来制定政策，“正常的”失业保险和待业期居住问题应当进入我们的议事日程了。

事实上，当前在中国国家“汲取能力”已经以数倍于国民经济和居民收入的增速急剧膨胀了15年 （从1994年分税制算起）之后，已经不能说它还没有能力“对农民承担义务”了。尤其是对进城农民工的社会保障问题，实际上这些年也有了一些安排。各地都有了一些“三方统筹”账户的规定。但是，我们如今的一些制度缺陷却使这些安排往往变形、扭曲，甚至变成我过去指出过的那种“负福利”困境。这次农民工失业潮出现后发生的返乡农民工退保现象就是一个典型体现。

本来社保账户在农民工正常就业、拥有正常工资收入时并不体现保障功能，这一功能应该在他们失业时体现出来。但是现在却相反：由于农民工社保账户不能异地接续，他们在业时号称是有“保障”的，一旦失业反倒没了“保障”，如果不取出自己被强制储蓄了的那部分工资扣除，就等于额外遭到损失。而事实上即便他们退保，也只能取回自己的工资扣除，国家财政出的部分、尤其是企业为自己出的那部分都取不出来，而被留在当地社保基金之中，这等于是用农民工、而且是失业农民工的钱来给“城里人”增加福利基金。有人分析说，这正是一些地方政府乐于保留这种明显的制度缺陷的利益动机。而这不是典型的“劫贫济富”、“取弱补强”、典型的“负福利”吗？应该说，既然可以建立这样的统筹账户，就不能说没有财政能力了，仅仅解决“接续”问题并不需要增加投入，这就看你是不是真想为农民工建立 “退路”了。

再者，我们的农民工如今在既没有廉租房又不断“清理城中村”、摧毁“违章建筑”的情况下很难有自己的住所，他们大部分住的是自己打工企业提供的集体宿舍、工棚，这不但使他们无法有正常的家庭生活，而且也削弱了他们在劳务市场上的讨价还价能力：因为一离开企业就无处安身，他们事实上无法“待价而沽”、“择木而栖”，而只能在接受任何条件留在企业里和离城返乡二者间作出选择。而今天在失了业又不愿或不能返乡的“待业”农民工越来越多的情况下，我们能不能在居住方面给他们在城里也留条 “退路”呢？

总之，对于农民工的“退路”问题，也许由于“国情”所限，人们还无法要求过高，但至少，如果国家不能对他们承担更多的“义务”，起码不要在危机时期进一步取消他们的“权利”吧 ]]> http://622007988.qzone.qq.com/blog/1235378927#comment 136315392 Mon, 23 Feb 2009 08:48:47 GMT http://622007988.qzone.qq.com/blog/1235378927 http://622007988.qzone.qq.com/blog/1234254247
我们从一个长时段无限连接的因果链条来看，它的总概率总是趋近于零的。这一点我觉得是非常显而易见的。

所以我觉得“长时段”的史观，就是用一个我们知道法国布罗代尔有一句名言，现代法国很多的事情我们预期从拿坡仑时代寻找原因不如从密离纽斯山原始人中寻找原因更加深刻。我不太相信这样的说法，我觉得这样的“深刻”是把人弄糊涂了。所以我觉得我还是相信美国左派思想家悉尼.胡可的名言他说原因是原因，原因不是原因的原因，原因的原因的原因不是原因。我觉得这是研究历史重要的前提。

我们有一个朋友做的一个比方说一个人过分“深刻”会走向荒谬，一个交通事故会追究责任是司机责任，这个司机会承担责任，但是有一个深刻的哲学家来了，还要问一下这个司机是为什么会肇事呢？是因为他喝酒了，这与喝酒有关了？于是更深刻的原因是酒精毒害，为什么酒精会毒害，更深刻的原因是制酒业的兴起，所以最终是第一个喝酒的人的责任，所以说是司机的责任是不很深刻的说法，第一个造酒的责任才是深刻的说法，可是这样的说法老实说我们大家都觉得那是违背常识的。因此我们应该承认历史不仅没有什么全人类发展的普遍性的必然规律，也没有某个“文化传统”遗传的必然程序。历史的长河是人们在一次次的机遇、可能性面前的选择。这一代人乃至每个人都对历史负有责任，或者说他们都是自己对自己负责的。

我这样说一个最有力的论据是我们发现人们可以用历史学来解释以往包括很久远的以往，但是历史学不能预测未来尤其不能预测久远的未来。

很多人认为我们不能预测未来是因为我们认识能力还不够。比如说我们掌握的科学还不发达，如果我们更加科学我们就可以预测未来了。事实上我觉得不是这样的，在这里我要提到一个很有趣的故事1934年好像是农历的甲戌年，中国一个刊物有一批人是中国最著名的学者应该是中国最聪明的人了，他们来写文章说一个甲子以后中国是什么样子，那个时候盛行“科学主义”很多科学家来搞这个，60年过去了，有一个《东方》杂志想起60年前有这个事，他们看到历史实际上相差甚远，他们做一个策划为了提高杂志的知名度，他们想要做一期60年的预言和以后，发起1994大家预言60年以后的中国和世界，你们60年后你们看这个预言准不准。这个策划没有实施。但是我想假如当时实施这个计划了，我想60年以后人们看到的误差肯定不会比上一次的预言更小。我小的时候，60年代的人很多是这样，我们小的时候喜欢看一本书是《科学家谈二十一世纪》在座50岁左右的人不知道有没有看过。我记忆犹新，当时书里面说二十一世纪的人会如何如何，我们真的生活在二十一世纪，有一个有意思的游戏大家，可以再看看这本书预言实现了多少？基本上没有实现，现在的很多东西那时候想不到，没有一个人会想到有网络这样的东西，没有想到虚拟空间。那个时候人设想什么？设想到我们坐原子能火车跨越白令海峡到美国旅行，我们吃着人工光和作用合成的食物等等这些都没有实现。但是现在的进步那时候也没有想到，那些人是科学家，他们的预言能力不过如此，我们一般人如何呢？

他们预言30年之后，那300年呢？谁可以预言。我们做的事情我们的决定和我们的选择，在明年或后年对中国有大的影响，但是对300年之后的中国有什么影响，很难说清楚。但是300年之后中国人回顾这个历史他们会说今天的什么事情是300年前什么事情的结果。比如我们现在说什么资本主义是由于新教产生以后很多结果或者是什么东西是由于宗教改革、启蒙运动、市场经济的发展、新大陆发现等等造成的。

我们今天可以说某些事情是300年前某些事情结果无，但是要把因果倒过来根据今天的因判断300年之后发生的果几乎是绝不可能的。为什么？我觉得很简单的道理是，300年之后的人们说我们今天2008年某件事情导致那个时候什么结果他们是就已经实现了的这个因果链条来作出叙述的，但是问题在于这个因果链条每一个环节都还有许许多多的其他的可能，而这些可能它们都被略去了，300年以后的人们有理由略去它们因为这些东西没有变成现实，因此对于300年以后的人来说他们只要解释已经变成现实的可能，但是我们现在有什么理由把这些东西略去呢？我们现在有什么理由说这些东西不可能变成现实呢？根本不可能的。
任何做这样的判定，随着因果链条的延长他里面的概率都会变小乃至趋近于零。所以我要说，我们从今天来预测未来的误差在逻辑上也相当于从过去推论现在导致的误差，我们今天预计1000年以后将会怎样？这个误差的程度相当于我们把现在往前推1000年在公元1000年的历史横截面做一个起点做一个纯逻辑的因果推演出我们今天会怎样怎样？我们推出的是一系列的实现的事件，但是这个事件是不是必然的呢？没有人能够推出。

所谓的现代化会不会实现，有哪一个民族率先实现。我觉得这根本推不出来的。你从1000年以前这样的现实作为逻辑的起点来推。尽管我们现在谈论现代化过程的时候完全可以把那一段历史作为现实当中的事实建构这样的因果链条，作出一系列的解释。

我们可以说资本主义起源于市场经济发展，有人说不对更深刻是美国的新教努力，有人说还不对，更深刻的是希腊罗马时代的东西，比如罗拉法个人主义，古希腊理性精神古代，希伯来人的终极关怀。这些都有理由但是这些是经验意义的理由事实上这个历史是这样发展过来的，已经变成了事实了，但是已经变成和必然变成不是一个事，我们没法证明后一个命题。

因此我要说，我们现在谈论现在发生的事情不管是好事还是坏事我们可以谈因果，但是这个因果如果要有意义它往往是比较直接的因果。

明清以来中国落后了，谁应该对此负责我觉得不是孔子、不是秦始皇，明清以来中国的落后要负最大的责任是雍正、乾隆还有万历时代的崇祯这些人，我们不应该以孔夫子、秦始皇等造成的“文化传统”对近代中国多灾多难负责，另一方面把清朝的皇帝捧到云霄之上。大家知道这十来年荧幕上制造一个清朝神话从努尔哈赤一直到乾隆没有一个皇帝不是英明盖世伟大透顶，不光是皇帝凡是掌握一些权力的人包括多尔滚、孝庄皇后都是伟大的，这是比较有意思的事情。

前年有一个比较有名的片子是《大国崛起》就谈话英国1215年大宪章，因为有大宪章英国一步一步发展到光荣革命，英国的历史的确是这样来的，但是你要说由于有大宪章英国必然走到光荣革命吗？就很难说。很多人做了各式各样把某种因素减掉的历史推论会有有意思的结论。你用大宪章时代的英国推论光荣革命的概率我想万分之一就不错了，这个万分之一的结果就算恰巧被某些人猜中了谁可以说他是特别高明而不是特别幸运呢？

我要说中国的今天不管是好是坏，应该对此负责的是现代人。反过来未来得中国是好是坏主要责任是我们在于我们——活着的各位。我们每个人对自己的未来我们所有人对中国的未来的好坏都负有不可推卸责任，未来中国的好坏不取决于孔夫子和秦始皇，甚至也可以说是不取决于马克思等等，而是就取决于我们今天的选择，这个所谓中国将来能不能实现现代化、能不能实现民主、能不能实现高度文明状态我觉得恐怕都取决于我们当下的选择。历史没有所谓客观规律也不是决定论，但是我们人是价值判断的，而且价值尤其是人类最基本的价值是有普世性的。

这就是我们经常讲的一句话叫做：人同此心，心同此理。也许每个人的饮食口味不同，我喜欢吃中餐，你喜欢吃西餐这个不同，但是饮食问题有一个共同的价值我们不希望被人家灌着吃东西，我们希望有饮食自由，这个是必然的。喜欢中餐的人不喜欢被人家强迫吃西餐，反之依然。这一点我觉得是共同的的。

现在有人说自由是“西方价值”，西方喜欢自由，中国人就喜欢家长管着自己，一自由觉得浑身不自在等等，我觉得这个说法难以成立。我曾经讲过大实话不管东方西方监狱总是上锁的，为什么上锁？因为不上锁里面人都会跑光了，不管东方和西方都一样，不是说西方喜欢自由，西方人喜欢跑，中国人不喜欢自由，他们喜欢在监狱里面，没有这样的道理。但是是不是西方特别喜欢自由？这很难说，西方有一句名言“不自由，毋宁死”。在美国每一个州，车牌上有一个格言。有一个州的格言就是“不自由，毋宁死”但是老实说这也是说说而已，绝大多数人包括西方人，不自由也愿意苟活的，去死的人好少好少。

是不是自由是一直追求的，西方也不是这样。9.11之前是比较自由的，五角大楼上空民间的飞机都可以飞，9.11以后自由度就缩减了，以前美国中央情报局CIA、联邦调查局FBI可以参观，但是在这个事件之后就暂停开放了。我们在2004年美国调查局FBI说2006年之前暂停开放，现在过了2006年我们不知道开放了没有。总之美国安全受到威胁的时候也削减了一些自由。
现在发展到反恐条例规定某种程序可以监听电话，在之前的美国绝对不可想象绝对是侵犯自由的严重问题，现在为了安全，什么是安全？不就是怕死吗？如果美国人真的是“不自由毋宁死”那安全有什么用？显然不是这样。

自由是大家都喜欢的，喜欢的东西不光是自由还有别的，别的东西我们是经常可以比较的。有的为了我们喜欢的东西有的其他的东西就放弃或者削减了其他的东西，这样的比较在任何的民族当中又都是多元的。大家知道就自由而言，实际上在西方任何一个国家都是有非常严重的差别。有的人认为我们最关键的是应该有保障，自由是次要的，因此他们主张福利国家，主张国家管尽可能多的事情从摇篮到坟墓都由国家管，有人说我们要更多的自由，主张自由放任，这两波人之间的差异我觉得并不下于所谓东西方差异。

但是，一个国家最终采取什么样的安排？就取决于多数国民的意志，在这个问题上我觉得导致真的所谓文化差异了，因此我曾经设想这样的命题：世界上哪两个民族的文化差异最大，我这里说的差异是可以实证的不是说说而已的，不是挑一两个例子来说某某人说如何如何就行了。是真正有统计依据的，真正可以实证地讲两个民族有差别而且这个差别是最大的。

大家可以想想哪两个民族可以实证为价值差异或者文化差异最大？是美国人和阿拉伯人吗？是法国人和中国人吗？是美国人和俄罗斯人吗？我觉得都不是。我觉得这个差异最大（不是说说而已是真的可以验证）的两个民族是什么？我觉得就是美国人和瑞典人。为什么我这样说呢？那是因为这两个民族在可选择的自由度基本一样的情况下，也就是说他们都实行宪政民主制度都实行左、右派竞选制度在这样的背景下多数美国人选择了一个相对而言最为自由放任的制度，而瑞典人选择了一个相对而言国家管得最多的从摇篮到坟墓制度。而且这样的选择你完全可以实证地认为就是他们多数国民的选择不是一两个伟大人物的选择。这个差异是不是最大的呢？

有人说，其实苏联的制度国家不是也管很多吗？可是我说情况不一样了。苏联的制度和美国的制度的区别不是选择什么的区别而是能否选择的区别。苏联人原来不能选择，等到他们可以选择了他们也许选了别的东西了，当然最后他们选的东西可能与美国不一样。现在的俄罗斯和美国还是不太一样，我们现在比较有把握地说俄罗斯文化和美国文化到底如何如何了，可是在斯大林时代你能这样说吗？也就是说，这些人都有选择权了他们最终选择出来的东西是不一样的，那么我们就说是文化不同。但是没有选择权或是选择权不对等情况下我们要判断文化的差异是有问题的，我们要推出文化的优劣问题更大，我们在这个基础上推出未来的优劣更不可信。

所以我说，我们觉得“人同此心、心同此理”，这个世界有的东西是好有的是坏的，我们希望一种进步，我们希望未来的世界比现在更好，未来得中国比现在更好，所谓的进步是这样一个意思，但是所谓“由坏到好”的客观规律存在不存在呢？我觉得不存在，历史可能会由坏到好也可能由好到坏，也可能是循环的。历史必然进步、必然倒退或者历史必然要循环所有这些必然恐怕都不能成立了。

中国的未来靠什么？即使老实说就是得靠我们的努力，正因为历史的发展不确定的，我们的努力才是有意义的。如果历史必然要倒退，我们的未来要更糟糕我们的努力还有什么意义，如果我们的未来肯定光芒万丈，那我们睡觉等着那一天好了。

正因为没有这种规律我们今天的努力才真正是有意义的。这是关于发展的解释问题，我觉得用“文化决定论”做这样的解释可能是说服力不大的。

最后我还要谈一个问题是文明冲突。

我刚刚说所谓文化是不同的价值偏好、不同的选择，而不同的选择无论在哪一个民族里面归根到底是由一个一个具体的人做出来的，这个没有差异，不管东方人和西方人有一点一样——每个人都有一个脑子，价值判断是要有一个器官做出来的，这个器官就是大脑。价值判断不是脚趾做的也不是耳朵做的，用大脑做的，大脑每个人都有一个，不管东方、西方都不例外。

价值判断归根到底是每个人的选择。每个人的选择会不会与他人构成冲突呢？比如我喜欢吃中餐你喜欢西餐，这样的饮食文化会不会发生冲突呢？

我觉得这涉及到我们每个人的行为会不会对他人构成干扰。老实说在有的情况下一个人的行为几乎必然地影响到另一个人。比如说一个家里面，我觉得如果两口子所谓文化差异比较大，的确这个家庭是难以维持的，这个例子上我相信文化会引起严重的冲突。假如妻子是只吃中餐西餐一口不吃，丈夫只吃西餐中餐一口不吃，妻子是狂热的伊斯兰教徒，丈夫狂热的基督教徒，妻子喜欢十字架代表审美，丈夫喜欢龙凤代表审美，这样的情况下我觉得这样的家庭难以维持。

但并不是说异国婚姻、跨国婚姻不会幸福，也可以幸福，前提是文化服从于爱情。两个方面肯定要妥协，不是丈夫向妻子就是妻子向丈夫妥协，或者两个都妥协，如果两个人都坚持自己的立场婚姻就难以维持，原因是个人的行为与文化紧密相连而且会对对方产生影响。

但是我想只要背景稍微拉开一点，如果是我的邻居情况不一样了，不同的饮食习惯做邻居没有什么大的冲突会发生。还有别的东西我信基督教你信伊斯兰教，我们要在社区盖一个宗教建筑到底是清真寺还是一个教堂呢？我们也许达不成一致意见。如果我们不同的社区里面有这样的问题也可以化解，私生活的空间稍大为，不同个人偏好空间明显提高，导致家庭破裂的差异与邻居算不了什么，到社区之外这样的相溶应该是毫无问题的。
我说世界上典型例子种族文化典型美国，有人说美国人说白人、有人说是新教徒有人说是英裔的人，有一个说法是“昂各鲁—撒克逊、白种、新教徒”是典型的美国人，这种人只占总人口7%是很少的一部分人。要讲所谓主体民族的话就是很少一部分，其他是千差万别但是并不妨碍他们可以共存一个国家。大家知道前几年美国有一个学者写了《文明冲突》，这本书我觉得这主要不是作为一个学者写的而是作为一个幕僚写的，主要是用这本书给美国政府团结美国人的一个由头，团结起来怎么办？要找一个敌人，以前是意识形态是制度现在这个制度不构成妨碍了，现在就树了一个敌人就是——“文明”，这个显然是冷战以后美国国民的凝聚力提供新的能源，但是这个说法他自己真的相信吗？我觉得学者你要真正相信自己写的东西，但政治家、别的就不一样是操作的，或者是政治家、商人也不一定。

我觉得说西方文明是基督教文明，这个文明正在受伊斯兰、儒教、异教的威胁，如果他自己相信那么他会第一个就想到在美国废除宗教自由建立异端审判。道理很简单，如果说太平洋之外的异教徒构成威胁那么你身边异徒构成的威胁不是更大吗？所以我觉得他们不是真正相信这个东西，如果相信为什么在国内不取消，他们国内把所萨依德（人名、音同）、杜维明（人名、音同）等等弄成大师满世界宣传，同时派兵满世界讨伐异教徒，为什么异教徒在国内都可以共存为什么在国际之间要你死我活。我说美国人不追求霸权美国人就不追求自私。像伊拉克的事情称赞美国的人说美国人讨厌萨达姆的专制，批评、声讨美国的人说美国是去伊拉克抢石油。

这两种说法我觉得都有道理，但是如果说美国到伊拉克传播基督教，是因为伊拉克人是信仰伊斯兰教，美国人他们是打圣战我觉得比刚才两个原因还要不准确。小布什有一次谈到伊拉克问题说了一个美国非常忌讳的词是“十字军”，马上在美国引起轩然大波很多人指责他，他马上道歉说自己说漏嘴了，是向谁道歉？不是穆斯林，是向美国人，是犯了众怒。这个话说明了什么？他本人是虔诚的基督徒对其他宗教可能有偏见，但是美国的制度下要以声讨异教徒为理由发动战争几乎绝无可能。这不是说美国人有多高尚，美国人完全可以为一些世俗利益发动战争。美国人的外交高尚一点可以说他在为别人打抱不平，卑贱一点是商人谋自己的利益甚至可以说是强盗为自己抢某种利益。但是要说美国外交像一个传教士一样我觉得这个说法是最荒唐的。

现在一种说法叫“民主和平论”，说民主国家之间不可能产生战争的，这些人曾经举过一些理由，我觉得这个说法事实上你可以举一些例子，但逻辑上你难以证明的。我可以说所谓“民主”是什么意思？是这样的制度，它可以保证国家的利益是国民利益不是统治者利益，如果不民主就不可以做到这一点。但是仅此而已民主不能做到不同国家国民利益没有冲突。假如一个沙漠只有一眼泉水这个正好在两个民主国家的边界，两个国家完全可以为这一眼泉水打仗，战争动员在民主方面会非常有效，两个国家都可以有充分理由说占领这一眼泉对我们全国人民至关重要，全国人民可以为此献身，没有这个不行，我们完全可以争夺泉水为理由追求战争动员。

对于专制国家来说，发动战争的理由很简单只要统治者想就可以了。我现在要问在本国实行宗教的国家能不能以宗教为理由发动一场所谓的“文明冲突”呢。我刚刚说布什在谈伊拉克问题的时候提到“十字军”，大家不要忘记“十字军”不会在自己的内部实行宗教自由的。我刚刚说的比喻民主国家可以说为了一眼泉水对全国人民至关重要的泉水我们可以发动一场战争，但是我们现在要发动一场战争为的是另一个国家的人不信某个宗教比如不信基督教，可是我们国家自己的国民完全可以不信这个宗教你有理由发动这个战争吗？如果有这个理由至少你自己国家的要都信这个宗教，否则没有理由。

我现在声讨异徒发动一场战争，而我们自己国家可以有异教徒，那发动战争的意义何在？如果我们是民主国家如何让大家相信投这一票证明发动战争的可能性呢？所以我说现实国际社会不太平，原因是我们没有世界政府我们只有民主国家，这个不管是什么制度，代表性可能强可能弱，但只是代表本国国民但不是其他国家的人选出来的，当然也没有得到其他国家人的授权不能代表其他国家的人，当然就不能避免统治者可能是自私的，人民也可能是自私的。美国人民他也会为了他们本国人们的利益去追求一种霸权，但是如果说他们会为了一种他们自己都可以不信的东西而去和异教徒作战我觉得这个恐怕逻辑上很难说。

因此我觉得，我们现在需要建立一个新的国际秩序这个国际秩序最关键的一点是不同国民的利益之间可以有一种正常的博弈机制，谁都不能把自己的利益强加与别人。

但是，这个国际秩序它最大的妨碍恐怕并不是什么文化差异，而是我们有没有能力在一个国家内部能够解决文化多元共存的体制，放到一个全世界的背景下？我就讲到这里谢谢。 ]]> http://622007988.qzone.qq.com/blog/1234254247#comment 134218240 Tue, 10 Feb 2009 08:24:07 GMT http://622007988.qzone.qq.com/blog/1234254247 http://622007988.qzone.qq.com/blog/1234254045 主题：文化决定论的困境

大家知道我们国家从“五四”以来一直很关心这个文化的问题，而且是大家一个世纪都在这两者倒来倒去一下子批判传统文化一下子弘扬传统文化。一下子是所谓的西学东鉴，一下子反对西化。老是在这个里面搞来搞去有时候说中国人的国民性（劣根性）需要改造，中国人有劣根性，有时候说中国文化不光是我们中国人要坚持而且全世界要从中国文化寻找药方。前些年有一个被证明是查无此事说世界上80位诺贝尔奖获得者有一个巴黎宣誓说全世界要同孔子思想当中寻找出路。

我认为这个东西是一个我们能否把很多东西归纳为文化。这个里面首先什么是文化？文化这个概念可以说是五花八门。假如你上学了有人说你是有文化的，没有上学是文盲人们说你是没有文化的。有时候有河姆渡文化，仰韶文化等等我们说这个也是文化。

文化这个时候含义是另外一个意思。一般来说我要谈论社会变动的时候我们在两个意义上谈论文化。改革之前我们相信唯物史观，文化是上层建筑，上层建筑是由经济基础决定的，经济基础和上层建筑形成一种所谓的社会形态，这个社会形态好象所有的民族必须依次经过。因此在这这种框架下我们倾向于把文化换成是一种超民族的，与特定的制度对应的上层建筑我们那个时候谈到的封建文化、资本主义文化、社会主义文化等等，而很少谈中国文化、印度文化、西方文化这样的东西。比如说

我们说西方的东西那个时候不把它叫做西方文化我们一般叫做资本主义文化。而中国的东西我们那个时候更没有把它都叫做一种文化。比如说古代的时候我们往往是“封、资、修”或者是“四旧”，现在是社会主义新文化。那个时候很少有人把这两种弄在一起叫做中国文化。

在这样的意义来说出现了所谓先进文化的概念，大家知道按照所谓的社会形态理论有先后之分。如果把文化用民族性做定义这个先进文化很难说了，假定中国文化是先进文化，西方文化是落后文化，那么从文化的先进与否应该推导民族的先进与否甚至推导出人种的先进与否。恐怕会导致一种种族的优劣的东西。

现在我们讨论文化一般不是这样讲了，我们现象讨论文化一般把它当作民族性，而且往往是跨时代的民族性，也就是一个民族不同于其他民族的特征而言的。因此我们现在一般都在那里谈“中国文化”、“印度文化”、“西方文化”等等，这就变成一个不是时代性的概念，而是所谓的民族性的这样一个概念了。

这个概念上的文化我觉得它是不应该有优劣之分的，因为文化既然是民族性，如果说文化有优劣就是说民族性有优劣，既然说民族有优劣就是说种族有优劣，这样意义来说文化优劣论搞不好是种族主义，我们在这两者之间往往有冲突。

这是因为我们过去改革之前我们往往强调我们在世界上是制度最优越。

改革以后，情况发生变化了，国门打开以后我们觉得原来说法有很多问题，现在看来情况不是我们要解放他们而是他们要演变我们。因此我们现在开始强调文化的多元了，以前我们一直强调制度优越，现在我们强调萝卜白菜各有所爱，你不要演变我我也不同化你，我们各走各的路。

我们比较强调多元。一般来说古往今来都是这样，如果你是处于攻势就强调优越性，如果是守势强调多元性，我们有我们的一套你们你有你们的一套。

但是我们现在讲多元，主要却不是生理差异，这个是世界潮流。生理差异就是种族主义了，如果强调黑头发黄皮肤的人和金头发白皮肤的人哪个好，就会引起比较严重的后果。

我们现在谈一种主观的价值偏好。我们往往说中国人喜欢什么什么、西方人喜欢什么、印度人喜欢什么什么，这是文化。在“形而下”层面中西方饮食文化相差比较远，中国人喜欢中餐西方人喜欢西餐。在“形而中”的层面中国强调文明中心主义，而据说这到底是不是这样还有待于讨论。据说西方人比较功利崇拜能人，中国人据说崇拜贤人有道德的人。据说这是一种文化的区别。还有“形而上”层面有人说中西方人们的思维方式不同，中国人是喜欢“综合形象思维”，西方人喜欢“分析和逻辑思维”。有人说这是最根本的和最深层的文化之别。

从最形而下到形而上的区别不管这些说法是不是准确不管差别评价如何，你为认为中国的好还是西方的更好，但是这种文化的区别都被认为是一种价值偏好。我们这个民族喜欢什么，他们民族喜欢什么，一般来说是这样。现在有一个问题，一个人的价值偏好比较好说，我喜欢吃中餐就是喜欢，一个民族的价值偏好你如何确定呢？这是一个问题。比如一个中国张三比较重视道德，西方人约翰崇拜能人，这个例子能说明中国人重德西方人重才？但是中国有多少人像张三这样的偏好有多少人，西方有多少人像约翰那样的偏好？他们能够代表各自的民族和文化吗？

因此现在有人说，谈文化需要有统计依据，90年代世界上很多国家在联合国有关组织下搞了一个叫做“世界价值观调查”我们中国90年代有很多人参与这个事情，发放很多的问卷，广泛的在不同的民族搜集问卷，从问卷里面判断是不是各个民族之间的确有那种价值的偏好的不同。

这个里面的确反映一个问题：我们既然要谈文化、民族性，就不是一两个人能够说明什么问题的。但是这个里面除了统计以外我觉得还有一个重要的事情，那就是即使你给人家调查，还有一个问题你怎么可以判定这些人有同等的可能表达自己的偏好呢？

我觉得，比如我喜欢吃中餐、你喜欢西餐这个体现饮食文化不同，但前提是我们有选择饮食的自由。假如奥斯维辛集中营中犹太人都吃着杂和面这样的东西，你能不能说这个是代表犹太人饮食文化呢？很难说，你爱不爱都要吃，你吃并不代表爱吃。就是说你是不是有这样的偏好前提是你要有选择。

所以我觉得一个民族有什么样的偏好，它当然和某些人的行为和言论是有关系的，但是这个背后还有一个这样的行为和言论是不是真的代表某种选择？因此我觉得“五四”的时候曾经有一个讨论，大家知道“五四”的时候当时很多人鼓吹“启蒙思想”很重要的是个性解放，强调婚姻自由，反对“父要子死，子不得不死”的旧传统。当时有一些号称中国文化的捍卫者指责这些启蒙的人，（启蒙者）这些人是我们党的第一代开创者“南陈北李”，陈独秀李大钊等等，当时有人说你陈独秀李大钊在毁灭中华文化，我们中国文化是主张“万恶淫为首、百善孝为先”，现在你们是强调“万恶孝为首、百善淫为先”，说婚姻自由是淫，不赞成强制性父权就是不肖，说陈独秀鼓吹教唆子女反对父亲，仇视中国的孝道。
陈独秀说我们非常赞同孝道我们很赞成子女、媳妇要孝敬老人、父母、公婆，但是我们反对以“孝”的名义剥夺子女的自由。反对严酷的父权——“父要子死子不得不死”，陈独秀这里提出有重要的问题，什么是“孝”？如果有一个人父母有权利杀他才“孝”，“父要子死子不得不死”这样的可怕的权利下不得不孝敬，如果没有这个父权就忤逆，你能说他是真孝吗？一个民族儿子都是这样的，你能说民族有“孝”文化吗？

反过来说一个人出自内心孝敬父亲，一个民族都是这样的，那么那种强制性的父权又有什么必要呢？凭什么说取消这样的强制性的父权大家会忤逆不孝呢？这个道理是说真正的“孝”决不是父权压迫出来的。如果只有在严酷的父权威胁儿子才会孝顺，没有这个父权就忤逆是真的孝顺吗？

因此这样的指责在逻辑上有两个评价。这一中国人真的有崇孝的文化，如果中国人真的有孝的偏好，这样的过分严厉的父权没有又何妨为什么？如何说否定这样父权就否定孝文化呢？如果说有严厉的父权才孝顺，孝是装出来的，只有在不孝就杀你才会表现孝，没有就不孝这样的孝文化真的存在吗？值得怀疑，还怕毁灭它吗？

我认为道理是一种文化不管是否存在都要在人们有选择自由的条件下才能体现，如果没有这样前提下文化识别都不太容易，更何谈所谓保存文化或者比较它的优劣。

因此我可以说文化这样的东西你可以给它形形色色的定义，但是文化这样的概念你要能讨论，必须有一个最基本的定义。因此喜欢中餐和西餐这是文化的区别，我们要有一个前提，那就是你可以自由地选择饮食，和你只准吃这样的东西，这两种不是文化的区别，因此你如果把这两种东西（没有自由选择情况下）说是文化的区别，文化就没法识别了。


因此我说关于文化的定义可以千差万别，有的人说有一百多种，有的人说有几百种，但是我认为最基本的区别是我们把选择什么叫做文化？你喜欢吃西餐、我喜欢中餐是文化，但我们不能把能否选择叫做文化。一种情况下你只准吃中餐不能吃西餐有的情况下，爱吃什么就吃什么，这是重要的区别这不是文化的区别。这两种区别我们叫做“制度区别”。这两种区别一定要分开，否则我们很多的言论没有意义。比如说什么是“文化宽容”？什么是“文化多元”？按照我刚才说的，喜欢吃西餐和中餐的人能够共处这就是“文化宽容、文化多元”。可是如果按照我这个画中（幻灯片）就不是文化宽容，这个应该是饮食专制、自由的宽容。本身就否定的饮食专制已经是文化不宽容了，文化一元了，已经是文化霸权了，因为你要用饮食自由压倒饮食专制。文化多元意味着什么，饮食自由和饮食专制的共存。可是如果饮食专制也存在，吃米饭和吃面包的宽容可以存在吗？我们要说所谓的宽容饮食专制应该存在，如果它存在，当然可以只准你吃中餐或者只准吃西餐。在这样的情况下，上一种意义的文化宽容能够存在吗？

也就是说我们在上一个意义上讲最高水平的文化宽容在下一个意义上就变成了没有文化宽容。因为你不赞成饮食专制。如果是这样，我们就可以把最黑的东西说成是最白，最白的东西说成最黑的，我们的语言失去了最基本的逻辑。我们说制度和文化上我们都可以说不同选择偏好。有人说饮食专制有道理，有的东西是脏的有病的我们不要吃，不一定是人们能吃什么不能吃什么。这样的说法也许有道理，但是这种东西和你想吃什么混为一谈。

我刚才讲的道理可以类推。比如说我们以前说中国文化当中有一些精华但也有糟粕，“五四”以来我们说以前妇女缠足是糟粕。现在来说仔细来看有很有趣的想法。为什么说缠足是糟粕，有人说因为缠足是危害妇女的健康的，可是这个事情是不是很好说的，如果说缠足会危害妇女健康，西方的习惯是否也是危害妇女健康。比如说同样是妇女的一种比较变态的审美，比如西方流行隆乳术，有人说这个负作用比较大甚至会导致乳腺癌，有的人因为做这个手术死了。所谓的西方文化不也损害女性的健康吗？到底缠足和隆乳那一种更可取呢？

老实说如果你这样提问题真的难说有什么可取不可取。很大程度是萝卜白菜各有所爱。但是尽管这样我们还是认为“五四”新文化运动提倡妇女放足，那是一项伟大进步，为什么？为什么我们现在并不把反对隆乳作为一项思想解放的内容？其实，我觉得道理比较简单。那就是缠足和隆乳到底哪个更有害健康这恐怕是一回事，但是缠足和隆乳我觉得有一个区别是和损害不损害健康没有关系的，那就是一般来说缠足都是缠别人的足，而隆一般来说不是隆别人的乳，西方是隆乳术的发源地，如果一个人隆别人的乳也是触犯法律，不会因为文化的爱好这样干。即使是西方有一个人有这样的爱好缠自己的足，人们觉得他很奇怪、有个性、很怪异，但是没有人干预他。也就是说这两种行为区别其实不在于这两种行为的本身哪一种好和坏，而是在于强迫缠足和自愿隆乳这两种现象当中背后的强迫和自愿的区别。

我们不要以为中国人“放足”是从“五四”开始的。大家知道满清入关以后在中国推行一次“放足”运动，大家知道满族人不缠足，他们进来后强迫汉人接受他们的文化，汉人要剃头留辫女人要放足，当时“留发不留头留头不留发”反抗血流成河什么杭州、嘉定的反抗等等。结果在“留发不留头”的严酷的统治下，汉族的男子都剃发留了辫子，但是汉族的女性在满族的强迫下，如果缠足不仅本人要受到惩罚、家属都要被流放，如果有当官的马上罢官，甚至保甲也要受牵连，因为管教不严也要处分，但是不至于杀头。因此，最后满洲人强迫汉人留辫子成功了，但是强迫妇女放足没有成功，康熙年间满族人有汉化了，他们对缠足也有兴趣也取消了这个限令。所以有一句话“男像女不像，文像武不像”，文官穿满族的官服，汉族的武将还是传统的盔甲。活着的都是满族的风俗，死人的葬礼是汉族的。

我讲这一段话的意思是，满清当时也搞了一场“放足”，但他们不是解放运动，和“五四”的“放足”不同。就“放足”而言没有什么不同，但是满清的“放足”体现的是满族人对汉族人的强制，而“五四”的“放足”是允许妇女有选择自由。如果我们把这两个东西忽略了，我们完全就无法理解“五四”中国发生了什么。因此我说“五四”运动有人说是“文化运动”也对，西方各式各样的风俗饮食大量传入中国，但是文化上来说很难讨论“五四”有什么进步意义，它的进步意义很难体现在制度上，它是提倡自由的。

同样，我们今天的“文化多元”很重要的一条是“宗教多元”。我们现在全世界范围内人们经常把宗教作为一个文化的核心。我们一讲西方文化就是基督教文化，一讲东方文化是儒教文化等等。

什么是文化多元？我们讲的文化多元就是基督徒和伊斯兰教可以和平共处这样的状态是文化多元，我们把信基督和信伊斯兰是文化多元。因此我们既然把这样的东西叫做文化差别，我们自然就要把信仰自由、政教分离的制度称之为文化多元主义，因为这样的制度下各种信仰都可以并存。我们当然不能把信仰自由、政教分离本身当作一个方面，把异端审判、神权专制迫害当作另外一个方面。信基督是文化的区别，信仰异端迫害就没有区别，如果有区别是制度的区别。前者信基督和伊斯兰是你选择什么问题，异端还是迫害是你能否选择的问题。

我们中国文化的特点是重视道德是伦理文化，中国人崇拜贤人，评价一个人从道德的角度着眼多一些，据说西方人比较功利崇拜一个人是从才能方面衡量。是不是有这样的差别？

我们姑且不论。但是我要说，如果我们中国人有这样的差别怎样体现呢？比如说，如果有两个民族它都实行一样的选举制度，我们都实行竞争性选举制度，但是有一个甲民族有这样的更加重视道德偏好，甲民族选择道德高尚可能才能不太强的做首领，乙民族更加重视才能偏好，通过这样的选举选出一个很有本事，道德有瑕疵的我们就说这两个民族有文化的差异，价值偏好的确不一样。可是，这种体现是建立在他们有同样的选择自由的情况下，假如不是这样，如果甲民族有一种自由选举制度乙民族是一种专制帝制你能说这两者是文化差异吗？甲民族假定通过选举拥戴一个贤人和乙民族通过君要臣死臣不得不死的制度选举一个能人掌握制度，你能说乙民族崇拜的是能人吗？我觉得不能，道理比较简单，这个比喻当甲民族的贤人上台的确是这个民族的价值偏好，乙民族的人才上台很难说反映是价值偏好。所以我觉得有人谈论政治文化，有人重视民本、民主区别。有人说林肯说“民有、民治、民享”等等是民本思想，唐太宗说“水能载舟亦能覆舟”是民本思想，以前说民主比民本先进，现在很多人说民主比较虚伪，民本是好的。

谁好谁坏我们姑且不论，但是我们要说林肯说的这个话你可以说的确是代表美国人价值偏好，因为林肯说的这个话是对全体美国人说的，而且美国人正是因为认同这个东西才把权力交给他了，可是唐太宗是在宫廷里面说的，没有几个人听得到，唐太宗在位不在位和在位多长时间没有关系，不讲这个话的人照样当皇帝，也不一定更短，讲这个话的人不见得都当皇帝。因此可以说，唐太宗和林肯他们的思想有很大不同，可是很难说这两种不同是所谓文化的不同，除非唐太宗和林肯分别用这两句话做竞选纲领，而且竞选获得大多数的认同，这是文化的差异了。否则难以这样说。

很多事情都是文化和制度色彩，我们一定要把这两者分开来。我们经常说不能允许把西方的人权标准强加于中国，我觉得这句话没有错，我也理解。但是我觉得这句话的精髓在于不能强加。在这句话引申的道理我们不能允许一些人即使是中国人他们也不能把西方中世纪的人权标准强加于自己的同胞，我觉得这个与文化没有关系，这不仅是每个文化自身发展的要求也是消除文明冲突、实现人类共享多元文化的一种前提。
这个世界上可能有好的或者不好的制度，但是我觉得你很难说有好的或者不好的文化。正如我们不能说有好的或者不好的民族一样的。文化如果是有民族性，那么民族无优劣的，文化也应该是无优劣的。但是显然制度是有优劣的。制度有优劣我们就说又所谓“进步”与“落后”的区别。可是这个里面有一个问题，这个进步和落后它是怎么产生的呢？落后的东西怎样变成进步呢？大家知道以前我们往往说我们持有一种“经济决定论”，生产力发展就会推动文化都会进步，而且我们说这个里面有共同规律，我们掌握了共同规律我们就能够预测未来。由于我能够预测未来你不能够预测，我似乎有理由来教诲你甚至强制你，因为我懂得历史的规律你不懂得我就有了这样一种能力。

现在，强调文化多元了，现在大家知道不光是中国在全世界范围内都有对进步的怀疑。老实说我觉得这样的怀疑主要是从西方发展来的，大家知道十九世纪的世界由于文明科学进步，人们对进步有乐观态度，人们认为明天比今天更好，人们崇尚新的就是美的，但是二十世纪以后两次世界大战看到认为最先进的体制尤其苏联的体制后来发现了问题，以后人们对进步越来越持有怀疑观，经济上是“罗马俱乐部”认为增长是有局限的，文化上有所谓多元就是美，现在甚至世界潮流发生了大的变化。以前人们说新的是好的，现在人们说多样是好的。文化多样性本身成为了一种好象是值得追求的价值。联合国有一年提出一个“文化多样性”年，提出一个口号“一个世界、多种声音、多种文化”。

而且现在大家知道现在西方的先进分子，就是对他们的主流持批判态度的人我们称之为西方马克思主义的人，称之为后现代主义的人、称之为批判思潮的人（英文、人名）等等他们对西方主流制度的批判也比较厉害但是现在的批判和马克思时代批评很大不同。马克思时候说这样的制度不好我们有更好的制度，我们有一种尽善尽美的东西可以取代你，现在这些人他们说现在不好，理由是什么？理由是现在搞的很单调，现在不好不是因为我能够创造一种更好的东西，而是现在文化变得越来越一元，现在这种体制最糟糕的地方是造成人的一元化、一维化。也就是说只要是多元那就是好的，变成这样一种想法了。我觉得这种想法本身对进步尤其是作为一种所谓规律的进步本身提出了一个质疑，但是我要说，如果不是把它叫做客观规律而是把它叫做一种价值判断，我觉得进步与否我们还是可以讲的。

比如有两种东西、两种现象，一种比较好一种比较糟，我们就说前一种现象是进步的，后一种现象是落后的。当然我们也可以换一种说法前一种现象是善的后一种是恶的。但是我们讲进步的时候，我们讲进步更多的是一种价值判断，就是说什么是可取的，什么是不可取的，什么是好的、什么是坏的。我们这样说的时候是不是能够把这两种东西在时间序列上给予一种先后安排我，觉得这就成了一个我们恐怕得想一下的问题了。

比如说我并不喜欢吃西餐，但是如果有人要主张查禁西餐（比如麦当劳）我是反对的。

我并不认为西餐比中餐更加进步，显然要认为人们有饮食自由比对饮食实行专制进步，我并不认为满族人剃头留发不好，但是清朝的禁令也不行，他们捍卫的不仅仅是头发也是自由。我也可以说贤人比如孟子是一个鼓吹信善的，如果要选举我可能投他一票，但是我们有一位学者说我们现在不能搞民主，但是我们可以搞仁政。这个说法言下之意就是搞了仁政不能搞民主，搞了民主不能搞仁政。像孟子上台只有剥削大家的选择权才可以上台，实际上这个意思是中国只要有自由就抛弃儒家，只要有民主就会把贤人抛弃而选择暴君心态，可是这种人居然宣称是弘扬中国文化、弘扬儒家，我觉得这个恐怕是国人的悲哀也是儒门的悲哀了。

大家知道以前我们是持一种普世性历史决定论，大致是说人类不分民族都会走向一条共同道路，所谓不以人们意志为转移的客观规律，据说不管那个民族都遵循这样的客观规律在进化。我们现在很多人是要否定这样的说法了，但是他们实际上制造了另外一种规律，就是说每个民族有一种文化，这个文化就像一种遗传基因，这就决定每个民族有独特的路径，这样的路径是先定的是命定的，这样的说法和我刚才说的普世性说法有一点是一样的，那就是假定有一种东西它在过去就决定了我们的现在，在现在又决定了我们的未来，这种东西就决定什么东西是适合于我们的？什么东西是不适合于我们的？这种东西在我刚才讲的所谓的客观规律的说法逐渐人们谈的少了的，这样说法的影响越来越大，以至于到现在我们张口闭口说什么什么东西是西方的，什么什么东西是我们东方的，或者是中国的。
这些问题其实背后有一个最根本的问题是历史的过程，我们能不能这样问为什么？能不能建立因果解释？大家知道在历史学上一直有争议。大家知道在历史学家中有一些人持一种最悲观的观点他们认为历史不仅无法解释“所以然”，甚至无法说清楚“其然”。连历史的真实你都难以把握，因为每个人有偏见，他们的认识不同，他们说每一个人都不是认识历史的全部，我们认识历史本身有困难，我们要说明为什么变成这个样子几乎不可能。
最极端的说法历史和艺术没有什么区别，历史学家是一个说故事的人。

最乐观的说法是说历史不仅能够叙述而且据说还可以科学地解释。我们不仅能够知道历史上发生了什么还能够证明其由于某种原因必然会发生什么。逻辑上这样外推，可以预言未来会发生什么或者不会必发生什么？老实说我们过去和现在发生很多的变化这一点却没有怎么变。我们过去我们预言全世界的人们会走向一个方向我们现在预言全世界的人们不会走向一个方向，他们永远有区别。

但是我觉得这种最悲观的说法和最乐观的说法都有很大问题。从最悲观的说法来说，我觉得显然是有问题的。我觉得我们每个人都不敢说我们完全可以摆脱偏见但是我们可以做到尽量追求客观叙述，尽量避免不负责任的编故事，这两种不可回避。也就是说我们不敢说那个人是百分之百的客观，但是我们应该说严肃的历史学家应该追求尽可能的客观，如果这样的追求你都说没有意义，的确一个历史学家和一个编故事的人没有区别了。尽量追求客观叙述不可能做到完全“还原客观”，但是至少使我们不断逼近客观，因此历史是可以说清楚的，也就是说历史是可以叙述的。

历史可不可以解释呢？我们在历史叙述中可以建立一套因果关系吗？“由于有什么所以产生什么”？我们能这样讲历史吗？我觉得应该说是可以的，生活当中有很多的例子的确表明很多现象不是无源之水、无根之木，是有源头的，这个演变的过程有很多的因果关系起作用了。但是我觉得，我们谈论历史的因果关系的时候我们一定要强调一定就是历史的过程是人完全的，因此和一个单纯的物理过程不一样。比如我们讲牛顿定律、真空中一个物体的下落必然要遵从重力加速度。这样的东西是必然的，的确给定条件下一个物理过程不会有意外的。但是人为事情你就很难说了。

历史的主题是有主观能动性的人而不是没有意志的物理变量，因此历史当中的因果关系就不同于物理过程当中的因果关系了。从理论来说，我们在历史过程当中如果要讲因果关系，由于有了什么结果就有了什么。我们讲的是一种可能性哪怕这样的可能性非常大，但是你很难说是必然性。我们可以说一种事情的发生很可能导致某种结果，但是你很难说必然会导致某种结果，尽管这样的可能性也许非常大。比如概率的角度可能概率达到99%但是你仍然很难说这是必然的。也就是说，历史过程是一个值得研究的因果链条，由A导致B、由B导致C、由C导致D，但是我们要强调的是因果链条不是必然性因果而是概率性因果，其中每一各环节概率不是百分之百只能说很有可能。

文化决定论的困境（2） ]]> http://622007988.qzone.qq.com/blog/1234254045#comment 134218240 Tue, 10 Feb 2009 08:20:45 GMT http://622007988.qzone.qq.com/blog/1234254045 http://622007988.qzone.qq.com/blog/1230022536 　　我稍微讲两句。秦晖最后再来回应大家。
　　我比较支持这样的判断，就是在所谓低人权的状态下可以有比较高的经济发展。其实经济学可以严格证明经济发展不等同于人的福利最大化。一个非常著名的例子就是1993年获诺贝尔经济学奖的福格尔。其实讲到低人权，最低人权的状态就是奴隶制。福格尔最具挑战性的结论就是奴隶制比自由人的农场效率要高。当时在1994年，我在芝加哥的时候，我就去拜访他，我带着这个问题就问他：美国能不能不打南北战争就能取消奴隶制。他说不行，因为南方奴隶制的农场效率高，改变成自由人的农场效率低，所以就有利益上的问题，南方奴隶主不愿意放弃奴隶制。这是非常有挑战性的。福格尔的话是很遭忌讳的，只是福格尔有个特别大的优势，他娶了一个黑人老婆，所以他不怕别人攻击他是种族主义者。这是很有意思的。但是确实如此。我问他为什么会高？是不是奴隶干活的时间长？他说不是，是干活强度高。因为干活时间长，总要有人监督他们干活，奴隶主不愿意干活时间长。所以在单位时间内让你干活多。这是他的基本逻辑。这是什么意思呢？我们能够看得到的经济发展或者经济效率，实际上是成形的，甚至是已经货币化的经济效益，比如像棉花，卖出棉花的价格和收入。我们现在讲的经济增长一般是以GDP来衡量的，大家知道GDP是可以货币化的，可以物质化的，而且可以集中起来看得见的。而我们所说的福利概念包括心里感觉。这是很容易理解的。比如说我们为了建一条高速公路，把农民赶出去了，把地给夺了，高速公路会非常快地建立起来。大家都看到，会说这条高速公路真棒，这是很直观的。但是农民的痛苦，你是看不到的。按照经济学来讲，所谓的效用是心理的。你怎么知道农民的痛苦不大于高速公路的收益呢？可能是大于的。我们在讲经济增长的时候，未必是经济学上所讲的福利最大化的境界。这是没有问题的。近代以来，为什么要经济增长？为什么要经济发展？我说这是“不得不”的问题。为什么？因为这种所谓看得见的，可以货币化的财富可以集中起来变成国家实力。这个国家实力用来对外扩张、殖民、征服、掠夺。这是很清楚的一件事。刚刚海波讲，大家也讲，我觉得大家都说的特别对。其实最持久的发展是所有的人的福利最大化，才稳定，才持续。但是关键在于那个不持久的能够持久多长。它能持久很长。我给你举个例子，就说美国。美国的财富是建立在印第安人的种族灭绝上，建立在黑人的眼泪上。当然它后来纠正了这个错误，但是别忘了，它积累了美国强大的国力。这个国力可以向外扩张，它可以发展技术，可以发展最高级的最领先的武器。这给了它巨大的优势，但是这个东西绝对不是持久的，按照朱子讲的。但是关键在于它在不能永久之前能够持久多长？这还是个问题。所以我们现在所看到的所谓成功，其实也不是持久的。这个逻辑非常简单。经济发展和福利最大化不划等号，这是完全能成立的。这是一点。我其实是支持秦晖的观点的。

　　另外我非常同意刚才朝华所讲的，包括茅老师所讲的，其实改革开放以来，人权的状况虽然不好，但是在不断改善，而且是非常迅速的改进，这是推动我国经济三十年奇迹的非常重要的因素。再一点我就想呼应一下秦晖。刚刚有人说，中国的城乡隔离、歧视和南非的种族隔离不一样，和美国的奴隶制不一样。我想从动机上肯定是不一样的。但是我给大家提供一个事实。美国在1787年的宪法规定都有选举权：各州人口数，按自由人总数加上所有其他人口的五分之三予以确定。什么叫“其他人口”？其实就是黑人奴隶，但是它不便于说明。为什么是五分之三？因为他们不是完整的人，他们是奴隶。但是为什么又要有他们？是因为南方要争取他们的人口数量作为他们的投票基础。这是政治考虑。所以他们五分之三。这是他们1787年的宪法。这个条款被1870年的美国宪法第十五修正案推翻了，就是所有的人都有完整的选举权。再看一个2004年全国人民代表大会通过的《中华人民共和国选举法》第十六条规定，省、自治区、直辖市应选全国人民代表大会代表的名额，由全国人民代表大会常务委员会按照农村每一代表所代表的人口数四倍于城市每一代表所代表的人口数的原则分配。换句话说，每一个农村人等于四分之一人，这是2004年白纸黑字写在《中华人民共和国选举法》中的。什么意思我就不说了。我再提一下一个经济学老前辈董辅礽说过的话，我最近看文贯中的一个回忆。他讲八十年代初他带了一个美国代表团去访问董辅礽，当时他是一个翻译。董辅礽当时说人民公社制度就是农奴制。他特别惊讶，说是这个意思吗？他又问了一下董辅礽。董辅礽说你就照这个翻。那几个美国人也都听呆了，说是这个意思吗？董辅礽说就是这个意思。
　　我的发言完了。下面有请秦教授。

秦晖：
　　非常感谢大家，尤其是感谢杨老师。
　　杨老师，在回答之前，我想问一个问题：南非的这些人要掏钱吗？这个我查过很多资料都没查到。可是中国的农民要办暂住证是要掏很多钱的。这是中国的暂住证和南非的身份证不同的一点。如果杨老师能够查到，我倒是很想请教一下。现在暂住证的费用是降低了，而且好几种费用合在一起。原来是一大堆费用，而且是每年都有这个费用。有些地方把它合并了。像东莞，每年大概是53块钱。北京前几年是三百四十多块钱，办证的费用相当于农民工一个月的收入。

　　好了，我现在来回答一下。有一个问题是不存在争议的，就是我对低人权优势下的经济增长是一种强烈的批判态度。我觉得没有什么必要用低人权增长如何如何不道德来反驳我。在这一点上没有争议。李实在上一次会的时候有一个评价就很好，他说我的意思就是中国现在的模式还不如拉美，是一种比拉美还要低一挡的模式。我觉得这就是我的意思。至于它是不是低一档，这当然是可以讨论了。但是显然我没有肯定的意思。但这只是价值判断。
如果回到事实判断：低人权是不是对南非和中国的经济奇迹产生作用了呢？我觉得肯定不是唯一的作用。我一开始就说了，如果中国只有低人权，那就是北朝鲜，根本不可能有高增长的。我一再强调南非也好，中国也好，都是全球化加低人权。由于低人权，在全球化的过程中就特别有出口商品，吸引资本的优势。这一点是确凿无疑的。任何国家都不可能像中国或南非用这样的条件来招揽资本家，推出血汗工厂的商品。这一点是毫无疑问的。我刚才已经讲了，我再重复一遍：没有全球化，中国就是北朝鲜；没有低人权，中国就是东欧。大家知道东欧是不可能像中国一样推出血汗工厂的商品。尤其是东欧要加入欧盟。加入欧盟的成本有多大？欧盟的福利门槛要比自由门槛高得多了。

　　其实我对长远的发展还是跟杨老师一样的。改善人权最终来说并不会影响经济发展，而且会为经济发展提供更好的背景。包括现在的东欧，经济增长就非常快。而且应该说除了打仗的那些国家，经济发展普遍都比俄罗斯快。俄罗斯现在民主倒退，所以我们特别喜欢谈俄罗斯。而那些没有倒退的国家，包括前苏联境内的比较民主的国家，波罗的海三国，普京时代的增长率都比俄罗斯高。但是因为他们没有出现民主倒退，所以我们都不讲，只在那里讲俄罗斯的经济如何腾飞。我觉得这个是没有什么意思的。

　　但是，我认为在一个时期，低人权能够起到一定的作用。这是什么作用呢？其实就是加速资本原始积累的作用。我觉得这个应该是没有任何问题的。刚才杨老师提出南非经济高增长的一个很重要的原因就是英美大量投资。其实我觉得当然是这样的。我也提到这个问题。它和中国也是一样的，吸引外资，天下第一，或者说仅次于美国。但是为什么会这样？为什么英美就不投资到别的国家？老实说，不也就是因为南非那种欺负劳工的方式别的国家做不到吗？这个道理是非常简单的。所以我觉得英美投资当然是个重要因素。如果没有全球化，根本就不可能有这样的增长。在这一点上，我倒是觉得现在左派骂全球化骂得很厉害，其实全球化与中国，南非这种不道德的奇迹是有一定的关联。但是我提出的解决方案跟他们是完全不一样的。比如他们说经济全球化造成了这种状态，因此他们说不要经济全球化，要重新设立关税壁垒，把外资赌出去。我觉得恰恰相反，经济全球化我们要保留，但是我们现在要推进人权的全球化。不能一直靠低人权优势来搞原始积累。这是第一点。

　　至于低人权，刚才有人提出让我提出具体低在哪个方面。其实我之所以说是低人权，而不是低工资，就是考虑到人们的人权观是多样的。上次姚洋就说，我用人权这个概念是不合理的，因为人们对人权的理解有很大的偏差，有很大的不同。我说恰恰是因为大家对人权的理解是各种各样的。但是无论从哪样来讲，中国和南非都是低人权。所以我才用这个名词。我们通常讲的人权无非是三层意义。一个是左派讲的人权，实际上就是社会保障，社会公共福利，平等意义上的人权。福利国家就是高人权，自由放任国家他们认为就是低人权。但是南非和中国都是负福利国家，就是在福利问题上比零福利还要低的。负福利国家就是用国家权利，用非经济力量增加不平等，而不是减少不平等。我们讲的福利就是在二次分配中，用政府的力量降低不平等。从数值化的角度来讲，就是降低基尼系数。南非也好，中国也好，恰恰是一次分配的基尼系数还不是太高，二次分配以后就高起来了。这两个国家都有这样的特点，因此我说他们是负福利国家。右派讲人权，我这里讲得右派主要是经济学意义上的右派了，就是自由放任者。自由放任者讲的人权是契约自由权，就是对自由竞争的保持。我刚才已经讲了，南非和中国都是垄断很厉害的，都是国有经济占有的比重很大。实际上也没有人说他们是自由放任国家，包括南非的共产党也没有说南非是自由放任国家。第三，左右两派都共同公认的人权，就是政治自由和公民权：言论自由、结社、杨老师提到的成立工会等等。这是左右两派都公认的。不管是保守党还是工党，都不会认为我们要取消言论自由等。这一点至少对于南非黑人来说，和中国一样也是低人权的。所以我说在这三个方面都是低人权，因此仅仅讲低工资，这样的国家很多，比如说印度也是低工资国家，南部非洲很多国家也是低工资国家。但是比如说集体谈判能力，它就没有像南非一样剥夺得那么厉害。正如杨老师所讲的那样，到了70年代黑人工会开始崛起，南非也在改善。刚才也有好几位说中国改革也有人权进步的一面，的确是这样。我觉得中国改革的进步，要讲进步就是体现在人权的进步，也是体现在这三个方面：我们的自由虽然还很低，但是比以前多；我们的福利虽然也很低，但是比以前多；我们的政治自由虽然也很低，但也比以前多。但是我讲的低人权是什么意思呢？是指全球化过程中比其他国家低，比如资本家到你这里投资，不到别的地方投资，就是因为你没有工会，不是为了别的，就是看中你这一点：可以圈地，没有工会，这一点就吸引了大量的资本。至于说是不是毛泽东时代的人权比现在好？当然不是，但是毛泽东时代根本不让外资进来，根本不搞全球化。那当然是另外一个问题了。所以我觉得低人权优势的确是客观存在的。讲得简单点，就是低人权会加速原始积累。

　　有人说它的长远会怎样？其实刚才盛洪也讲到，如果我们没有对民主、自由的追求的话，仅仅从经济本身来看，我觉得在全球化过程中，如果闭关锁国，肯定不能长久，像北朝鲜一样根本就搞不下去，但是如果你打开国门，低人权国家就有一个特点。我觉得自由经济国家和民主国家最重要的一点就是有创新激励。这一点是低人权国家不能相提并论的，包括美国南方在这一点上是不能跟美国北方叫板的。所以关起门来肯定竞争不过别人，包括美国南方如果关起门来和北方不搞经济一体化，南方不可能有什么效率。但是问题就在于市场经济的全球化，资本可以广泛流通，那么自由经济民主制度下的创新优势就会被低人权国家接过去。接过去以后，他搞的血汗工厂的所谓优势你又学不到，那么最终结果的确很可能出现劣币驱逐良币的现象。其实国际社会对南非的制裁除了道义上的以外，还有一部分是经济上的考虑。比如说很多人就认为南非这样搞的话，英美就不会跑到南部非洲其他国家去投资。道理很简单，南非的投资环境最好，天下第一：土地可以随便圈，劳工可以随便使唤，南部非洲哪一个国家有这样的条件。如果你真的没有民主运动、自由运动、人权运动经济以外的追求，那么的确是很难讲。我觉得最重要的问题是市场经济要求的是全要素的自由流动。但是目前在民族国家的背景下是不可能有全要素的自由流动的。劳工就不可能自由流动。所以的确可能会出现劣币驱逐良币的现象。要解决这个问题我觉得只有要求低人权国家放弃低人权优势。如果用终止市场全球化的办法，首先损害的就是南非人和中国人。南非虽然千不好，万不好，但是南非即使是黑人还是要比其它南部非洲国家的要富。这一点是肯定的。否则就不能理解南部非洲的黑人为什么都争先恐后地跑到南非来打工？南部非洲的黑人要到南非去打工，就像我们现在西部的人要到东部去打工。这是同样的道理，用外来工是个很普遍的现象。
　　还有一个我要回答问题就是所谓的动机的不同。有人说南非的低人权是基于邪恶的动机，我们的低人权是基于善良的动机，因为中国要发展，要付出一些代价。其实老实说这个邪恶不邪恶真是很难说的。曼德拉的《自由之路无坦途》就讲汤姆林森报告就有很多动机也是很好的，讲非洲黑人要求发展的机会，这非常重要。如果没有发展机会就不可能保障白人社会的安全。所以他讲了很多建设黑人家园要搞工业分散化，搞经济增长点，专门投资区，政府有优惠政策改善黑人就业等等。但是实际上做得很差。我觉得主要是制度的原因。老实说很多事情并不是在制度上写一些冠冕堂皇的动机就可以解决的。关于新农村建设，我从来没有完全否定过，而且新农村建设中的很多内容是我一直在提倡的，其中主要改善教育和卫生这两项公共服务。我一直觉得新农村建设主要就是应该在这两个方面进行大力度的投资。但是会有很多人把新农村建设理解为中国解决城市化问题的一种替代。我可以举出很多例子。很多人就专门写过文章，说农民进城会导致严重的问题，什么拉美病，印度病。总而言之一句话，你看看汤姆林森报告，我觉得我们应该把这个报告翻译出来。他们是怎么讲城市化和黑人进城以后的问题的？他们讲黑人进城导致的问题跟我们今天一些人讲新农村建设的必要性几乎完全一样，说这些人会找不到工作，会导致犯罪，所以一定要把他们留在农村。留在农村就要改善生活条件，国家就要给他们投资。而且我说了，中国给他们的投资还没有达到黑人家园的水平。要说在这点上，我们还不如他们呢，讲得简单点就是这样。这是有数据的。我觉得就财政投入来讲，中国那么大的国家绝对量比他们多，我这里讲的是人均。

　　还要讲贫民窟问题。贫民窟问题最近我曾经闹出一场风波来，大家可能知道。其实我的主张很简单，就是他们进了城，除了打工以外总是要安家的，你总不能把这些人出卖了青春就赶回去，把这个作为你的政策的出发点。道理很简单，要么就给他们提供廉租房。廉租房有什么缺点，刚才茅老师提到了。其实廉租房的缺点对于中国来说还是一个未来的问题，尤其是对于农民工来讲，更是未来的未来的未来的问题。现在还根本看不到这种影子。无非就是两个办法：一个就是通过福利来解决——政府给他们盖房子；一个是通过自由来解决——你让他们自己解决。我的意见归根结底就是一句话：如果你不能给他们提供福利，至少你不应该剥夺他们的自由。你不能搞到他们自由也没有，福利也没有。既是低自由，又是低福利。我觉得这就太糟糕了。关于这一点，刚才姚洋说，我们房改以后我们的房子就可以租给农民工住了。我不知道姚洋教授的住房是不是租给农民工住的，的确是有一些人租了我们的房子，蓝旗营的住房现在如果出租的话，月租金可以达到八千块。农民工能租吗？关于这一点，姚洋反对贫民窟和一些左派攻击贫民窟，他们对贫民窟都持一种非常反感的态度，但是他们的理由截然相反。左派批评贫民窟是说你对穷人不够好，没有给穷人盖好房子。而姚洋对贫民窟的那个观点是极右极右极右的观点，说穷人没有房地产跑到城市里来就是侵犯产权。这个逻辑老实说在西方很少有人敢讲的，哪怕心里那么想都不敢讲的。西方的右派反对福利房，但是他们怎么说呢？我们不要给他们盖房子了，他们进去了就出不来了，以后他们富了房子也收不回来。而且很难分得公平。最好的办法是给他钱，用货币补贴。第二个说法就是穷人都集中在一起会产生很多的问题。最好是采取混合收入社区，福利房要分散地盖。这在西方就属于右派言论了。像姚洋讲的穷人闯进城里侵犯产权，我们就把他赶走。这个说法老实说哪个右派敢这样讲？所以我说姚洋讲的很多事实我都赞成，但是我就非常奇怪，他很善于把极左的观点和极右的观点结合在一起。老实说姚洋上次讲过中国最好的就是有一个中心政府。中心政府是怎么建立的？就是通过打土豪，分田地建立的。就是由于其他国家没有打土豪，分田地，所以没有中心政府。我就要问了，打土豪，分田地不侵犯产权吗？你要利用的时候，你就鼓励穷人侵犯产权。你当了富人了，你要驱赶穷人的时候，你就要维护产权了，你就要把穷人都赶走了。老实说我刚才已经讲了，拉美和印度的确是有这种现象，就是所谓的穷人的圈地运动，开发商要给穷人让路。南非和中国根本没有这种事，哪有什么穷人侵犯产权，只有国家侵犯穷人的产权。讲得简单点，他们公平合理地，完全自愿地，合理合法地租了房子，政府动不动就把他们给推平，动不动就把他们给赶走。这根本就谈不上侵犯产权，要说侵犯产权也是政府侵犯产权，就是破坏契约自由。中国的农民哪有这个胆量？中国政府对待穷人的态度全世界罕见，最右的国家都不可能这样做的。你还要去占地，还要去圈国家的地，这个我就不说了。中国在流动劳工这个问题上就是最右的。
　　
　　
　　那么最后我要讲杨老师的话我很赞成，低人权并不是经济发展一定要有的东西。当然可能要跟杨老师商量的是，的确是在过渡时期人权的提高和经济发展是有矛盾的。在80年代以后，乃至过渡时期的头几年，经济出现了严重的问题，包括东欧转轨以后也出现了这样的问题。而且老实说南非转轨代价我觉得要比东欧高。我们现在整天讲东欧一转轨就不行了，就不说南非转轨怎么样。但是从长远观点看，南非迈过这个坎以后，我相信它会走向一个正常的发展道路。实际上最近这些年南非的经济增长率也在提高，对外资的吸引力也在增强。但是这里我要跟杨老师商量的是这个转轨其实真是不太容易，南非现在的问题也的确是很严重，包括我讲的治安问题，甚至包括外资。尽管杨老师说，我也看到这样的数字，说南非对外资的吸引力提高了，但是那只是跟前几年相比而言，这个对外资的吸引力实际上还是没有回复到历史上最好的时侯。我们最近不是讲竞争力排名，竞争力排名跟经济增长的速度可能不是一回事。竞争力排名南非在过渡的后期一直是掉得很厉害。最近实际上也还是没有恢复到以前的那种状态。一个表现就是南非白人移居国外的情况还是越来越严重，实际上还是有一些白人不愿意在那里呆。南非现在正在好起来，这一点我跟杨老师是没有任何分歧的。
　　
　　
　　 低人权不是低工资。周边国家的工资可能比南非低，用温铁军先生的话讲，就是你刚才说用的不当的词，政府和企业与工农打交道的交易费用比较低，讲得简单点就是人家的工人讨价还价的能力更低。虽然他们的工资总体水平低，但是没有像南非一样动不动就拿警察去对付黑人，讲得简单点就是讨价还价的能力。这一点我同意，我也写过文章，这个不应该叫做交易费用，但是我们就姑妄这么说吧。包括张五常也是这样讲，社会主义如果说有点优势，那就是可以降低交易费用。并不是因为它公平。关于这一点，的确是这样。
　　
　　
　　我觉得，中国也好，南非也好，都应该把提升人权，改变二元结构，改变制度性的歧视作为一个未来发展方向。南非过渡时期的困难我们可以提出一些教训，能不能尽量减少这种过渡时期的困难。但是我觉得即使有这些困难，相比起人权提高的进步而言，他们也是次要的。这些困难是可以克服的。克服以后，不管是南非还是中国，都会有一个康庄大道。这就是我要讲的。谢谢
　　
　　
盛洪：
　　谢谢秦晖教授带来一个非常有争议性的题目，也带来了非常精彩的演讲。也谢谢评议人。谢谢所有参会的人。今天的会就到这里。谢谢大家。
　　
　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2008年11月21日 ]]> http://622007988.qzone.qq.com/blog/1230022536#comment 134218240 Tue, 23 Dec 2008 08:55:36 GMT http://622007988.qzone.qq.com/blog/1230022536 http://622007988.qzone.qq.com/blog/1230021946 续接前篇

　　最后一个是关于土地制度和种族主义新农村的问题。我觉得这种类比也是让人家非得想起社会主义新农村。这个类比也是让人家产生了超乎常理的想象和联想。对于社会主义新农村，可能秦晖去阅读了胡锦涛、温家宝的想法，然后说他们可能是想把农民框在农村。但我觉得这种阅读是一种主观的阅读。而且我们看到农村的情况那么差，难道就不应该改善吗？难道就只是为了把他们圈在农村吗？我们两亿人在农村里喝不到洁净的饮水，难道我们就不应该给他们提供洁净的饮水吗？农村里污水横流，难道我们就不应该给他们提供下水设施吗？农村的这种投资实际上是补我们过去三十年的欠账。而且我们的土地制度，很多人说我们的集体所有制是为了把农民框到土地上，其实我觉得土地制度起的作用是非常小的。大家老说因为没法把土地卖掉，所以你就没办法移动。土地值几个钱？城郊这些农民是绝对不会卖掉土地的，他等着有一天土地几十倍的涨。现在一亩地三万块钱，一旦变成非农地了，就变成三、四十万。他当然等。再到中西部的土地，值多少钱？我大概粗略地计算过，一万块钱到两万块钱一亩，也就这水平。政府给你补多点就三万块钱，那是征地。真的自己去卖的话，能卖到两万块钱就应该烧高香了。两万块钱在北京能干什么？厕所都买不起。哪能指望说这点钱妨碍你移民？根本是不可能。其实最大的阻碍不在于农村，而在城市。城市的政府不让你留下来。这才是最重要的。所以黑人家园非得叫种族主义新农村，让人家联想到社会主义新农村，这也会引起大家没有必要的，超乎常理的联想。

　　我还想回到开头，从想解决的问题来看，我赞同秦晖的想法，就是这种制度，二元结构我们需要打破，尽管说比如我们收入的差距可能不完全是二元结构产生的。总体上说，打破二元结构我们应该还要做很多事情。我们有更多更好的理由来为我们的建议进行辩护，而用不着采用这种类比的方式来为我们的结论辩护。

黄裕生：

刘海波：
　　今天秦老师讲的低人权与经济发展的关系，可能有一些人听了以后，会认为很有道理，甚至有人会总结中国经济发展的这种比较优势。但我认为，这种见解是不正确的，经济发展是什么意思？是一部分人短期致富，还是某个时期的GDP统计？不应该是这个意思。我有个观点，理论上是可以慢慢阐明的，就是：国民财富的实质就是国民之间的关系在正当规则的规范之下。我追随我们中国传统圣人的说法。朱子有句著名的话是“义也，未尝不利”；朱子几句原话是“利是那义里面生出来底，凡事处制得合宜，利便随之。所以云‘利者，义之和’，盖是义便兼得利”。还有“循天理，则不求利而自无不利；殉人欲，则求利未得而害已随之。”这个意思讲的是什么？不说道德评判，但是作为一个经济发展模式而言，还是朱子说得对。
　　朱子说的这些话可以有现代的深刻抽象理论的支持。为什么？他说的是关于单元和整体之间的关系。对于社会科学而言，区域性地对任何一个分析单元都是真的这一事实，不能得出它可能世界性地对全部单元都是真的这一结论，对于每个个体都是真的，但对总体却是假的。我们可以找一些很直观的例子：无人否认澳门和拉斯维加斯是富裕的地方，但是绝不可能有全局性的澳门或拉斯维加斯经济发展模式，这不过是死亡游戏；一家公司的流动资金被卷跑了，公司将陷入困难甚至破产，可是对一个超大范围的经济体而言，无论是流失了大量纸币还是黄金，却并不总是如此。中国当然是一个超大范围的国家，对她来说，经常更合适的假设不是一个单元而是唯一经济体或天下，1949年在中国发生了大规模的资本外逃，比如有消息称国民政府运走了大量黄金，但未必中国大陆因此就损失了财富。甚至，尽管对于每个老板来说，压低自己员工的工资可以使得自己发财，但是如果所有的老板都压低所有员工的工资，实际上意味着什么？对于每个老板来说，我的客户也被消灭了。老板虽然希望自己员工的工资低，但是希望自己的客户富。房地产老板希望大家都有个百万千万，不会希望想买我房的人也是穷得当当的。

　　我们似乎很有理地进行个体之间收入的加总，并且首先会在经验中观察发现，在某个局部系统中，对争执权利的不同安排，仅仅是进行了收入的转移，总收入不变，资源的使用情况不变。但是，我们是否可以扩大范围，乃至此系统包括越来越多的个体？也就是，在一个全局性的系统内，任意两个个体发生权利的冲突，那么权利的安排不影响系统的总收入和资源的使用情况？我们可以有意义地谈论整个系统的收入吗？如果，通过不同的权利安排，使得局部收入极大化了，这意味着什么？意味着整个系统的收入也极大化了，从而意味着效率或经济发展？——因此这样的权利安排要成为规范性标准、成为政策和法律？
　　什么是收入？我们好象太熟悉什么叫收入了，而且也习惯加总几个不同的收入。但是，收入的意义不过是表示一个个体同所有其他个体的关系罢了。问题在于，会计意义上每个单位都有一笔收入，但所有收入的加总，却没有原来的会计数据同样的意义，统计上的总收入本身不具有单个会计收入之可能同样的条件。我们将一组关系进行了加总，究竟得到了什么东西？确实我们可以谈论某个人、某个家庭、某个公司、某个地区的收入，收入水平作为评价的标准之一，但是谈论国家或社会（假定这是世界上唯一的一个国家）的收入，个别和总体收入的含义是不同的，我们不能象认知个别收入那样认识国家的收入，国家的收入甚至是不可理解的概念。不可能做到设想一种在客观意义上的社会总收入作为效率的标准。统计意义上的社会总收入是一系列过程的自然结果，只要这一系列过程符合正义，这个结果就是正确的。对中国这样的国家，唯一经济体是合理的假设。对每一局部为真的事实，但对整体而言则可能是假的。对唯一经济体来说，总收入是不可理解的概念，甚至唯一经济体基本上也不可能像个体那样储存财富——唯一经济体的国民财富主要是流量、是正在进行的活动。经济过程必须经过在个案中正义判断的检验，而不是以局部收入最大化为借口代替这种检验，否则不可能是理性的。没有个案正义判断这样一个过程的过滤，不可能有理性的经济发展。
　　把对单元有利的局部效率认为是经济整体发展的效率，这个说法是说不通的。因为不管你怎么比较，都只是局部效率。而为了局部效率损害个体的人权，以个案正义为代价，大面积不断地累积个案不正义，后果从来都是深渊，而不会是发展。如果说为了局部的效率，在个案上有累积不公正，所有的不公正累积起来，大家是一块玩完的结局，所以不会有发展。就经济发展模式而言，像中国那样的大经济体，不考虑国际贸易的格局，我觉得实际上说要富裕，就只能是共同富裕；要发展，只能是共同发展。

　　我和秦老师之间涉及到这样的一个问题，评价中国改革三十年特别是后十几年是虽然有问题但还是很发展呢？还是像我感到的那样：中国自国有企业改革和住房改革——房地产发展以来，经济增长速度是令人瞩目的，但有太多的个案不公正、太多的上访诉怨。对此，通常论者进行的二分法——巨大成就与发展中的问题，我则是一元论断——可能经济也未必真的发展了。

　　我感到中国最近十来年这个模式本身很难称得上发展。简单来说，有三个问题，都是局部效率与整体问题的解决没有在比较好的理论指导下的政策导致的。大家最看得见的是不公正的私有化问题，财产转移问题，就是财产不公平跑到了私人的腰包里。我觉得这个还不是最严重的，这个最容易看得见，群众最容易感知得到。还有比较隐蔽的两个，一个是所谓的地租经济，土地上的所谓极差地租与个人努力无关，土地涨价归公不是一个社会主义的办法，是要搞市场经济，搞资本主义的前提。否则所有人的努力是去追求地租，社会就会陷入一个锁死的陷阱。这又是一个局部与整体的悖论。还有一个问题，有待于争议，是说利用外资和出口创汇政策。针对中国这样一个超大范围的拥有14亿人口的经济体，土地960万平方公里，从黑龙江到海南岛，从青藏高原到崇明岛这样的一个地方，实际上财富不要说不能看成美元，连黄金都不必要。因为什么？黄金其实也是纯粹的信用货币，当年希特勒要搞易货贸易，废了黄金作为货币的功能，那就意味着战争了。黄金除了作为奢侈品以外，它也没什么作用。它作为货币，也是信用。中国这么大的民族国家，这么强有力的政权，这么高度的整合，就可以认为黄金不是财富，你只要有一张政府盖章的纸就可以了，就可以充当货币的功能了。整个利用外资的政策和出口创汇的政策很可能是更大更隐蔽的一个局部与整体的悖论，是用小公司财务的观点来看待大国金融的观点。对每个企业、每个地区而言资本短缺是正确的，但大国不存在这个问题，大国金融与企业财务不是一回事。既然中国在地域和人口上是个超大范围的国家，并且存在一个稳固有效统治的政府，那么就绝对不存在资本短缺的问题。中国经济发展的资本可以来自主权信贷，而不需要利用外资，两种模式下分配的格局完全不同。这三个问题——不公正的财富转移和私有化、地租经济、出口创汇和利用外资政策，有了这三个，再加上今年最终无疾而终的土地政策，地方政府又要救房市，还有最近可能高达18万亿的基础投资大跃进。所以我现在说一句话，这些问题不反思，这个教条浅薄的经济学调调不改变，黑暗还在后面，穷的日子还在后头。我说这个，立此存照。我的说法有理论社会科学的基础，理论的意义不仅是对既往问题的解释，而是创造一种模式能看到眼睛直观所看不到的东西，能够做出一定的预言，更重要的是能够提出新的政策导向。

杨立华：
　　我在这里加一句，所谓的低人权、低成本的优势是不可持续的，最根本的祸害因为它限制了内需的扩张。目前中国的状况是这样，南非也是这样。只有提高劳动力的成本，提高收入，内需才能支持它的发展。所以我觉得不成立就在这，它不能成为优势。它只能是一段时间牟取暴利的一种方式而已。

李保平：
　　杨立华老师一直在做南非问题的研究。我也对南非问题也有所关注，去过南非。但是我研究肯定没有杨老师研究得那么精到和全面，也没有秦晖教授这样的一个独特视角。南非是非洲最发达的国家，它的经济实力，它的高楼大厦，它的高速公路，非洲其他国家是难以与之相比的。还有一个很突出的地方，它的自来水质量很好，可以像欧美国家一样直接饮用。有一位外交官第一次去南非，对南非的城市面貌印象很深，那是在上个世纪90年代曼德拉出任总统之后，他告诉我一个感受：可惜了。暗含的意思是，这么好的国家，这么好的城市，会在黑人的手中败落。的确，废除种族隔离制度后的新南非出现了不少负面的东西。杨立华老师的看法跟这个外交官的看法是有很大的不同的。杨老师更多的从积极的角度看待新南非，对长期受压迫的黑人大众持同情态度，对南非的前途是乐观的。如何看南非见仁见智。我想说秦晖教授搞的研究至少提供了一个有启发的思路。中国也正在进行着深刻的社会转型，从一个人权保障不那么充分的情况，过渡到更好更有效地保障公民权利和自由的情况，从而保证经济和社会能够健康、可持续地发展。如何平稳有序地、以软着陆的形式完成这个过渡，是一个重大的历史性课题。从这个角度看，秦晖教授的研究是有重要价值的。

　　南非发展的经验教训值得借鉴，中国和南非确实在一些方面是可以做一些比较的，都是发展中国家，都在进行社会转型。在保障人权问题上，法律、法治的作用应该得到足够的重视。南非的法律体系很独特。即使在种族隔离时期，南非在白人社会实行的是民主政治，而且是一种有法治的民主政治。它通过定期选举赋予政府合法性，选举的结果在白人社会是被接受的，政党轮替是和平完成的。立法、司法、行政互相制约，彼此独立。即使是推行种族隔离制度，也是通过立法来完成的，虽然这个法是恶法。肯定有很多因素促成了1994年在种族隔离制度的终结、政治体制的变革和政治权力的和平移交。因素之一，我认为是白人社会中较为完备的法律系统，以及人们普遍遵从宪政和法律的传统。

　　新南非颁布了许多法律，保障种族平等，保障公民的政治权利和自由，并注意保护和照顾白人权益。同时，南非法律体系中也有一些值得注意的负面的现象。1994年以曼德拉为代表的南非黑人精英执政不久，南非颁布了废除死刑的法律。凶犯杀人害命，即使十几条人命，也不会判处死刑。另外，像美国一样，南非的法律允许居民合法持有枪支。我认为，这是在人权问题上过渡保护的事例、超前立法的事例，其消极后果是国家机器对铤而走险之徒无法形成有效震慑，肆虐南非的持枪抢劫、行凶杀人等暴力活动难以遏制，到头来反而有害于人权的保护。

　　另外从社会结构上看，中国不是一个严格的等级社会。种族隔离时期的南非是等级森严的，白人和黑人之间有不可逾越的界线，有一系列的法律来确保这种等级制度。在中国，社会分层没有那么明显。历史上就是如此，现在仍然是如此。以前的科举制度，现在的高考制度，都提供了改变身份和地位的重要途径。北大新任校长就是出身于农民家庭。在做比较研究时，要充分注意到中国同南非在很多方面存在着极大差异的事实。

韩朝华：
　　我原来没准备发言，只想来听一听。现在简单讲点感受。
　　我觉得，秦晖教授在衡量南非的经济增长时，试图提出一个非经济学的标准。他实际上对南非的增长做出了一个道德评判，即这样一种以社会不平等为基础的经济增长是不可取的。他的这个批评是非常强烈的。我觉得这是他核心论点。对此我不作讨论，因为我对南非的问题不了解，只是觉得这个问题有意思，想来听一听。现在，听下来以后，从学术研究的角度，我觉得有几个问题值得提出，以便秦晖教授能在研究中做得更严谨一点。
　　比如，南非经济增长中的低人权优势。但南非的种族隔离（即所谓“低人权”的状况）在90年代里就结束了。从那时起到现在已有十几年了，这个时间足够长。那么，因此就能以种族隔离结束的时点为分界线，将前后两段时间里南非的经济增长绩效进行比较，到底低人权条件下的经济增长和无低人权条件下的经济增长有什么区别。这是可以做严格的数量化比较的。对此，秦晖教授在报告里没有给出很清晰的印象，只是讲到，种族隔离政策结束之后南非的治安变坏。治安当然是一个指标，但它跟经济增长绩效还是有所不同。当然秦晖教授是个历史学家，要他按经济学的研究方法来做可能不合适。但是，所讨论的是经济发展问题，就很难避免经济分析。从经济学的研究方法来讲，如果要作这方面的判断，就要以种族隔离制度的结束为分界点，具体比较结束前后两个时段的经济增长绩效，看看到底种族隔离的结束对经济增长产生了怎样的影响。其实，一个国家的经济增长和不增长都很复杂，很难用一个因素去概括。像刚刚杨教授所说的，种族隔离制度消除以后，国际市场对南非产业全部开放了。这应该是一个很强的促进增长的因素。总之，对于“低人权”促进经济增长这样一个判断，需要更深入、严谨的证明。这一点，秦晖教授的报告里没有给出很清晰的说明。因此，对于他的这个判断到底成立不成立，我还是心存怀疑的。

　　第二，讲到中国的情况。中国的确存在着城乡分割，农民工的用工成本也确有被压低的情况。这是事实。但是，中国近三十年来的高增长是否就是因为得益于“低人权优势”，这还有待斟酌。因为，最近的三十年和再之前的三十年（1949年到1978年也是近三十年）相比，中国的人权状况是得到显著改善的，中国的老百姓比改革开放之前有了更多的自由。正是因为有了这些变化，中国才有了近三十年来的经济高增长。这也是不能否认的。所以，把中国近三十年里存在的城乡分隔问题简单地与南非的种族隔离划等号，还是要慎重。这两者之间到底有没有一些本质上的差别？我不是说，中国近三十年来的经济发展中没有问题，是有问题的，也确实还存在着不平等的问题，但是比改革开放前的那三十年来，改革开放后的中国在人权状况和民众的自由方面是有明显改善的。而且，正是这些改善成为中国近三十年里实现高速增长的重要促进因素。这应该是毫无疑义的。所以，研究这个问题的时候要考虑得更全面一些。

茅于轼：
　　我来说几句。秦晖教授很善于从历史的事实总结一些发展的规律。低人权优势我觉得是存在的，不光是中国存在，还有很多别的地方也存在。比如说台湾，它经济增长最高的时候也就是60到70年代，那个时候它也是一个很独裁的地区，正好是戒严的时候。那个时候国民党杀共产党的人跟共产党杀国民党的人是一点区别都没有，毫不含糊的。再比如说香港，香港那时候是没有人权的，有人权的是英国的殖民政府。再比如说新加坡，表面上是民主政治，实际上人权状况很差。他们都得到了很高的发展。还有中国，中国的人权状况在国际上都是受批评的，但是我们的经济增长全世界都承认的。这些事实加起来，再加上南非的例子，我们没有理由说这个事不存在。姚洋和韩朝华说了，改革以前也没人权，但是为什么经济没增长。现在没有人权的国家多的了，北朝鲜也没有。所以我觉得要区分什么叫没人权？有特权就是没人权，这是我一贯的说法。特权可能是魔鬼的独裁，也可能是上帝的独裁，这两者是非常不一样的。我们改革开放以前的三十年，是魔鬼在独裁。改革开放以后的三十年，比较接近上帝的独裁。邓小平开辟了这条路，是以发展经济为目的。你看毛泽东那个时候，最后的二十年，根本就不讲人民的福利，讲的就是权，消灭赫鲁晓夫式的人物在我们旁边睡着，要红色江山永不变色。讲的都是这一套。老百姓生活怎么样，苦不苦？全都没有。而现在的三十年，当然无产阶级专政还坚持着，主要的不在这上面，还是在建设国家，创造财富。确实见效了。台湾也是一样的，后来慢慢地独裁的色彩越来越减少，把建设放在第一位。所以不能把这两个没有人权当作一回事，非常不一样的。
　　我最后一点感觉就是南非的低人权跟中国在很多地方不太好比，但是有一些地方是可以比的。比如说有特权，中国就是这样的，有很多人在法律之外，根本不能接近他的。这些问题加起来，我感觉有一个最根本的问题就是秦晖反复提到的贫民窟问题。我们看住在贫民窟里面的人，非常同情他们，很遭罪。但是他到这里来还是自愿的，可能比他原来的状态还是要好一点。这样的问题怎么解决呢？我想了很长时间这些问题。我觉得贫富的问题就是造成一切罪恶、一切丑恶的原因。要解决这些问题只有一个办法，那就是让穷人富起来，没有第二条路。经济适用房也好，廉租房也好，通通解决不了。廉租房搞到最后就是贫民窟。贫民窟有各种毛病，脏、乱、差，犯罪率高，教育低。所以一切的问题最后的解决只能是让穷人有钱。怎么让穷人有钱？一个是财富的创造，一个是财富的分配。这两条搞不好，问题是没有解决的希望，尤其是财富的创造。财富创造不好，光讲分配，穷人互相打架，越打越穷。所以效率还是最重要的，这是没办法的事情。
　　这就是我对秦晖教授的一些感想。

未完待续 ]]> http://622007988.qzone.qq.com/blog/1230021946#comment 134218240 Tue, 23 Dec 2008 08:45:46 GMT http://622007988.qzone.qq.com/blog/1230021946 http://622007988.qzone.qq.com/blog/1230021360 续接前篇

　　但是种族隔离制度废除以后，就在南非产生了很严重的问题。索韦托不再是地狱，但是约翰内斯堡也不再是天堂了。大量的黑人拥进约翰内斯堡，现在约翰内斯堡市内的治安变得非常差。市内的一些五星级宾馆都关张了，关张以后里面住的都是没有房子住的黑人。杨老师是不是这样？至少是相当一部分。

　　南非的约翰内斯堡现在出现跟美国类似的现象，现在它最好的街区开始逐渐向郊外发展，白人大量迁出市中心，市中心越来越底特律化。就是类似美国底特律的状态，越来越萧条。在约翰内斯堡的周边地区开始兴起一大片比较高档的住宅，包括很多大公司的总部也从约翰内斯堡的主城区迁到了郊外。在种族隔离制度废除的这些年，索韦托的设施和一般面貌是有了很大的改观。我们在索韦托可以看到这样的标语“Soweto Uplifting”，就是“索韦托在腾飞”。当然这是有代价的。约翰内斯堡市内的情况就变得很糟糕。对这种现象反映最强烈的就是中国人。老实说南非也有它的政治正确。黑人当然认为现在要比以前好得多，白人也不是太敢抱怨。但是在中南建交以后，大量的中国人跑到了南非，最大的一个感觉就是南非的治安很混乱，黑人犯罪比比皆是。所以我们现在南非华人对南非的状况反映是最强烈的，但是南非的大部分人当然认为这还是一种进步，认为种族隔离制度的废除，迁徙自由的形成是一种进步。至少他们不会整天在街上被警察抓住检查证件，不会被赶来赶去，不会有这种事情了。

　　而南非在这个黑人劳工制度实行一段时间以后就发现了一个问题，这些人在城市打工久了，他们就想在城市中住下来。南非白人当局希望他们在城里打工，但是要回到老家去养老，那么就需要有一个新的制度安排。这个制度安排就是所谓的黑人家园制度，或者叫做班图斯坦制度。这个班图斯坦制度是在60年代的一个专家小组，由一个教授叫做汤姆林森的汤姆林森报告提出来的设想。如果你看看汤姆林森的原文，你会觉得它好像是一个很好心的报告。在这个报告里头，前面强调了很多，说黑人土著地区一定要发展工业，一定要实现工业化。如果土著地区没有发展机会，不能实现工业化，公共设施还是那么糟糕的话，就不可能留住黑人。在曼德拉的《自由之路无坦途》中对汤姆林森报告有一个评价：汤姆林森报告的这些提法还是不错的。这是曼德拉本人的一个说法。但是谁都知道，曼德拉当然接下来也说：这只是一个幌子。这个报告最根本的出发点就是要通过对黑人家园的投资，逐渐实现黑人家园独立。黑人家园一旦独立，这些流动劳工就失去了南非国籍，他们就成了外籍劳工。南非名义上是没有中国所谓的户口制度的，不可能因为你是外地人，就把你给赶走。但是如果你是外国人就可以把你赶走。因此他们就想通过黑人家园制度，一方面在黑人家园发展起一些就业机会，改变现在黑人家园都是留守人口的状态。黑人家园现在基本上都是留守人口，留下一些老人妇女在家里种田，男人基本上都在城里打工。黑人家园就是留守妇女、留守儿童、留守老人，青壮年都在城里打工。南非当局就想让这些地区独立，独立以后这些流动劳工都成了外国人。一旦成了外籍劳工，廉租房就不用说了，就是自己盖的一些窝棚，也是可以赶走的。因为你是打黑工的，是外国人。南非从70年代以后，投了很多钱，在黑人家园搞一大堆的复兴计划。理由都是说要在那里创造增长点，使黑人留在那里。但是所谓的增长点是很次要的，实际上主要的目的还是汤姆林森报告讲的，说黑人如果拥进城市会导致城市的市容、治安、乃至投资环境恶化，因此要解决这个问题。

　　南非其实在种族隔离制度的后期，对黑人家园的投资可以说是增长得相当快的。因为黑人家园本身是实行酋长制，实行专制制度的，黑人家园大部分的投资都变成了形象工程，变成了政绩工程。在黑人家园搞了一些比较漂亮的政府建筑，像夸祖鲁家园的行政中心；修了一些大学，像特兰斯凯大学，就是现在的沃尔特. 西苏鲁大学；搞了一些基础设施；还搞了一些水库；还在特兰斯凯投资搞了种族主义新农村——这是我称的。后来南非让它独立了，叫做特兰斯凯共和国，实际上就是为了让黑人不能在城里定居。这些的高潮是在80年代。但是后来投资越来越大，成了一个无底洞。黑人家园的成效不佳，这一点是使得很多白人改变态度的原因。黑人家园后期的投资越来越大，我这里有一个数字，时间有限我就不讲了。南非的财政到了80年代后期对黑人家园的投资是相当大的，我曾经做过我们对新农村建设跟他们的比较，他们要比我们大得多了。但是投资的效果很不好，南非的白人就很有意见，认为是浪费了纳税人的钱，认为与其这样隔离还不如不搞了，废除种族隔离可以省下这笔钱。这使得一部分白人纳税者对黑人家园计划开始持批评态度。当然国际政治和黑人运动本身的压力也是使这个政策维持不下去的一个最根本的原因。

　　种族主义新农村跟其他国家，如韩国的“新村运动”有一个最根本的区别就是，他们的出发点不一样。南非的是为了防止黑人留在城市，这是它的最初的出发点，也是它后来搞成这样子的根本原因。在这点上，它跟拉美的贫民窟形成了鲜明的对比。在这里我要提到拉美和印度的贫民窟都在独立以后发展起来的，尤其是在左派执政的时期，贫民窟的发展是最快的。很简单，右派可以对穷人很坏，而左派做不出来派出一大堆城管打穷人的事情。虽然左派批评贫民窟也批评得很厉害，但是他们批评贫民窟只是说政府应该给他们盖福利房，绝对不是说要把他们给赶走。而政府的财力又有限，盖的福利房又赶不上进来的贫民。因此出现了很有趣的现象：我曾经去过拉美的厄瓜多尔，写过一篇文章《开放商给穷人让路》，厄瓜多尔的城市平的地方基本上给穷人占了。开发商只能在很陡峻的，开发条件很差的地方盖房子。开放商在一片50度的陡坡上开发商品房，陡坡上是一片非常平坦的地方，这片平坦的地方全是贫民窟。一同参观的中国人就大呼小叫：这样太浪费了，如果是在中国，早就把中国赶走了。这么好的地方被穷人占了，那还得了吗！（在另外一张照片上），这是基多的一片铁丝网，在圈地。这是谁圈的呢？就是进城的农民圈的。他们圈地当然是违章占地，但是理论都支持他们，为他们呼吁，后来也就不了了之了，政府最后也就承认了。但是这种做法在种族隔离时期是绝不可能有的，但是现在在南非就有很多了。

　　讲到这里，我也就结束了。我从中可以得出什么结论，也就不用多讲了。当然我们在谈起南非时，我们还应该提出南非的奇迹跟中国还是有很大的不同。由于时间的关系我就不多讲了，但是我在文章中曾经提到过这些不同。

盛洪：
　　谢谢秦晖，这是非常精彩的演讲，而且给我们带来了很多的图片。上次在“市场化三十年”论坛的时候还没有看到这些多图片。我们也理解秦晖教授的意思了。他是在说南非在跟中国对比，其中某某主义新农村的说法我们也能理解他的意思。那么下面我们请了几位评议人：姚洋教授、杨立华教授、黄裕生教授、李保平教授和刘海波博士。我们还是请杨老师先讲，因为杨老师是南非专家。

杨立华：
　　谢谢秦教授的发言。我是第一次听人这么解读南非的种族隔离制度，我觉得很新鲜。首先我前两天听说秦老师讲低人权优势，我就不明白其含义，我本来今天就想来听你的概念是什么概念，依据是什么。我倒觉得说来说去低人权无非是劳动力成本低。

秦晖：
　　还有经济学家经常讲的，但我觉得是误用的，就是交易费用低。它不能叫交易费用，但是现在很多人那么解释。

杨立华：
　　我觉得这些概念套用现在发展上还是应该再慎重一点，科学一点，它的内涵到底指的是什么。
　　另外秦教授对南非的种族隔离制度与中国改革开放以后的制度进行了所谓的类比。至少我个人觉得是不恰当的。因为南非的种族隔离制度是一个从政治上，社会上的彻底的种族间隔离的一套法律体系。它不仅限制占人口多数的非洲人的迁徙自由。最重要的是要剥夺非洲人的南非国籍，彻头彻尾地剥夺非洲人在南非生存的权利。南非这块地方是一百二十万平方公里。最后到1913年的土地法留给黑人的地只占南非国土的13%，而其他的地都被布尔人，英裔资本家占领了。所以到1913年的土地法是个分水岭。为什么呢？因为1994年新政府成立以后要清算1913年以后非法占用的地，有一个土地申诉法庭处理这个问题。所以它是一个欧洲移民要在这块土地上剥夺非洲人生存权利的制度。我觉得中国的城乡二元制，限制农村人口的迁徙，其实城市人口也不能随便迁徙，是一个户籍管理制度。我觉得无论从出发点还是实行过程，都不能同日而语。

　　种族隔离制度从根本上是违背社会发展规律的，所以到最后是走向失败，走向灭亡，最后就废除了。为什么是一个必然要灭亡的制度，因为它是以少数人统治绝大多数人这样的制度，而且绝大多数人又是当地的原著居民。为什么白人叫自己阿非利堪人呢？他们从内心深处觉得是有愧的，是站不住脚的，不是African，所以才叫自己阿非利堪人。实际上你可以看南非的一系列法律，关于种族隔离的法律解释，开始都有一个辩护，为什么我们是非洲人？我们是哪年来的？我们刚来的时候，开普敦角上没有人。他们刚开始从开普敦上岸，定居以后，慢慢向东北部扩张，才占到了现在所谓黑人的地域。话越说越长了。南非的种族隔离制度是一个三百年的制度。刚开始是占地，后来要利用劳动力，所以他才对非洲人实施间接统治，让非洲人的地越来越少被迫不得不去打工。一直到二战以后，非殖民化运动和非洲国家独立以后，南非白人觉得是非常受威胁了，总是处在黑人包围的恐惧中。他们的制度有这样的一个心理基础。所以从二战以后，开始实行更严酷的从地域上分割南非的制度。所谓班图斯坦、黑人家园都是这样的一个制度设计。但是最后它失败了，它做不到。为什么呢？因为南非的经济发展从最初矿业，甚至从最初开普敦的农场开始，都是白人资本和黑人劳工结合的结果。它不可能离开广大黑人的劳动来发展。南非的矿业尤其是这样。南非的种族制度是让资本家的成本越来越低的制度。它是既排斥黑人，想剥夺黑人的政治权利，同时又离不开黑人的劳动一个自相矛盾的制度。到了70年代以后，南非周边的莫桑比克，安哥拉都独立了以后，它的范围越来越小。所以那时黑人的运动，特别是黑人工人运动也越来越强烈。黑人工会从70年代末期到80年代中期形成了非常强大的力量，是驱动南非变革的根本力量。为什么呢？因为黑人不是光提着劳动力就来打零工的，它是南非的工业发展当中，已经融入到南非经济发展中的劳动大军。而且这部分人中，技术工人的成分越来越多，就是在南非技术工人的队伍当中，白人的比重越来越少。经济发展离不开黑人劳工的队伍。所以最后这个制度实际上根本运行不下去。最初强烈反对种族隔离制度的是白人资本家。它的矿业主要是英裔白人，而国有工业，像钢铁、通讯、交通等都是阿非利堪人，就是所谓的布尔人。他们掌握了政权以后，发展公共部门，主要是为了解决阿非利堪人的就业问题。所以到了80年代中期以后，一些白人的资本家集团就到国外跟非国大总部进行谈判。到底应该怎么办？出路在哪里？那个是后来的政治谈判的前奏了。经济制度不能维持，政治制度根本也不能维持。刚刚秦老师讲到了流动劳工制度。南非的歧视性的劳工制度是一个非常缜密的东西，就是为了让经济发展，又让它的劳工数量不至于威胁到白人社会的安全。他们就在计算这个。劳工是分得很细的。比如说流动劳工，英文叫做migrant labour，是从黑人家园中雇佣到白人的工业或者矿业中，合同期内可以留在白人区。还有commuter，就是往返劳工，是完全针对黑人家园的劳工的，就是一天都不能在白人区呆。从几百里以外，3点多钟坐长途车去打工，晚上必须得回去。所以种族隔离的成本是非常高的。刚才说压低工人工资，流动劳工制度可以减少资本家的劳动力成本，实际上南非这个制度之所以不能维持，就是因为成本太高。还有南非维护种族隔离的国家机器的成本也是非常高的。南非拥有全非洲最强大的军队，另外它的国家机器，监狱，警察，包括防暴武器，如刀片式的铁丝网，后来被台湾、以色列进口，还有对游行队伍喷洒染色剂都是非常先进的。大家如果有兴趣，再读点种族隔离时期非人道的制度的话，就能知道它的细节。没有人认为它有可取之处。我都没听人说过，说种族隔离制度之下的发展模式可以被现在的发展中国家来吸取它的长处。

　　我觉得我们可以对比的倒是1994年以后南非黑人掌权以后，不要说黑人掌权了，就是南非实行多民族民主制度以后，它怎么解决发展和分配问题？这倒是我们目前可以跟南非比较的，也可以交流的。因为姆贝基政府实行的是一种促进发展，同时兼顾就业和分配的政策。我今天带了一些数据，但是因为时间太紧，我也就不念了。实际上现在南非人均收入超过5000美元，比我们高得多。而且它的政府——非国大执政，基本上是社会民主主义的理论指导。所以它的财政支出中，50%以上都是投入到社会服务中的。它的社会救济人口占到了总人口的1/4。这是以各种方式实现的，比如孕妇、孤儿、老年人、残疾人等等，政府都给一定数量的补贴。它的老年的pension是700-800兰特，相当于我们的700-800块钱。所以新政府成立以后，一方面发展经济，当然现在也有很多不满意，大家这些天如果看南非的新闻的话，非国大本身也发生分裂了，认为政府提供的太慢、太少，解决就业不够有力，还有很多贫困的状况。但是我觉得中国可以跟南非类比的就是南非94年以后，经济比起种族隔离时期有了长足的发展，它不是继续延续过去那种压低非洲工人工资的做法。过去种族隔离制度的工资之所以那么低，其中一个很大的原因就是大量吸收了莫桑比克等周围国家的劳工。我们也到过南非的金矿去参观，40%、50%以上都是邻国的劳工，这些劳工的条件比本国要低得多，而且不能组织工会。虽然南非的本身黑人工资已经很低，他们的工资相当于白人的1/10了，而且一切的社会保障和社会福利都不涵盖。合同满期以后，你就要回黑人家园。所以黑人家园到了80年代后期人口密度非常得高，它根本不足以养活在南非占3/4的人口。各种各样的情况都说明它的制度不能存活下去。南非从90年代到现在，94年的时候人均GDP是两千多美元，现在15年涨到了五千多美元。当然这几年的发展有很多因素：第一，国际社会对它解除了制裁，它突然面对一个非常庞大的国际市场，而且非常有善。所以白人工矿业跟国际市场的联系其实面对着空前的好条件。另外一个是外国投资，不像种族隔离时期那样都撤走了，现在也都回来了。还有一个因素就是非洲大陆向它敞开了市场，刚才秦晖教授说，南非的工业发展因为它有非洲市场，但是在种族隔离时期，除了马拉维以外，没有一个非洲国家跟南非有建交关系。所以非洲不是它的主要市场，南部非州的邻国会是它的主要市场的一部分。但是现在南非是以整个非洲作为它发展的大平台，作为一个基础。所以南非94年以后的发展面临着空前的好的国际环境。当然也有像97年的金融危机，后来的一系列世界经济的起伏对它是有影响的，因为它跟国际社会接轨程度比我们要密切得多。它的矿业一直是西方经济的一部分，制造业也是非常发达的，造纸业前些年收购了很多德国等欧洲国家大的公司，啤酒酿造业在中国也收购了不少，它的发展的国际环境是空前的好。而且南非的劳动力目前来讲不存在低人权优势问题，实际上南非的工会在80年代跟资方的讨价还价能力是非常强的，所以才造成了秦老师刚才说的那样，80年代黑人工资的增长幅度高于白人工资的增长幅度。当然差距的倍数还摆在那，可能从10倍缩小到6、7倍了。它是这么一个状况
　　另外讲到所谓住房问题。种族隔离是一个实实在在的隔离，不是观念的隔离。它把白人区和黑人区绝对地分开了。像约翰内斯堡它是需要黑人劳工的，索韦托黑人城镇和约翰内斯堡几乎同时兴起的。约翰内斯堡开始有金矿，它的劳工住在大概50多公里之外的黑人城镇。好多南非白人都没有去过黑人城镇，因为有立法：白人不可以到黑人区去，黑人也不可以到白人区来。它有严格的身份证制度（对黑人是通行证）。通行证制度在20世纪之前在矿业地区就有。20世纪初非常严格，这个通行证制度是对黑人的最大的限制。他随时随刻得揣着一本通行证，盖着他近期的雇主是谁，为什么停留在城市，做了多少小时，犯罪记录等等。所以每年都有20万到30万黑人因为违反所谓通行证法的某一个条款被投进监狱。所以南非是一个政治上剥夺和压制黑人的制度。住房问题就是每一个白人城市周围都有黑人城镇，不光是索韦托。我们到东开普去，格雷厄姆斯敦是很小的一个大学城，它有一条铁路、公路与那边的黑人城镇隔开，这边是英裔白人最早从伊丽莎白港到那去定居的地方。种族隔离之前，你可以看到任何一个城市都是这种格局。白人城市旁边有几个黑人城镇为它随时提供服务，是这样的格局。我刚才说中国可以跟南非借鉴的包括解决穷人的住房问题。我们过去去参观过它的金矿，在种族隔离时期，金矿是不能带家属的，是单身宿舍。后来在80年代后期以后，由于矿业的发展，他们建了几个非洲人的茅草房式的圆的住宅，可以允许有的家属来探亲。种族隔离之后，新政府的一个目标就是取消这种单身宿舍，因为它觉得不人道。同时改善黑人城镇的基础设施。我每次去南非都去索韦托看一看。以前最好的建筑就是警察局，然后有一个大探照灯，黑人城镇几乎是不通电的，一到晚上探照灯就打到整个城镇，可以看到你黑人在哪，每条街怎么走，警察很容易封锁的布局。每个黑人城镇最好的建筑都是警察局。这15年以来，索韦托变化很大了，通电通水。包括一些“违章建筑”也是这样。临时搬来城镇，在城市边沿搭了小房子，政府都有责任给它通电和通水。离黑人城镇很远的地方也有几个零零星星的木板房，也有灯，也有电。就包括解决低收入人口的住房问题，中国可以跟南非借鉴。我们有些公司也帮助南非建所谓的低价住房，也参与了。当然这都是很技术性的问题。但是我觉得中国和南非的发展现在都面临着增长和分配的难题，就是怎么在经济增长的同时保证公平，保证共享。明年4、5月南非就要大选了，这是现在热烈的政策辩论的热点。我觉得这些方面和中国是可以相互借鉴的。

　　所以我觉得，我们国家的学者做这种比较分析当然很重要，但是至少应该把基本的史实和事实弄得再准确一些。否则这种比较容易更多是想象的成分。它实际的情况，包括南非的劳工制度是怎么实行的，对它的经济到底有什么影响。60-70年代的发展，不是因为种族隔离的劳工制度的优势造成了它的发展，因为那段时间英美资本大量投入南非，南非的矿业和制造业始终是在英美资本、欧洲资本的扶持下发展起来的。因为西方需要南非的矿物，所以他们虽然口头上批评种族隔离制度，但是在联合国安理会投票的时候，美国、英国、法国是轮流玩弄否决权。所以对于本文的命题认为南非种族隔离时期的经济腾飞是因为低人权优势，这个结论至少我自己是不能接受的。

姚洋：
　　其实我们在报上也评论这个问题。还好杨老师刚才把南非的情况也介绍了一下。我想说从几个方面来说：

　　首先是我理解秦晖想说的东西，在这个问题上我们没什么分歧。中国在计划经济时代也好，过去30年也好，我们这种城乡隔离政策肯定是不对的。如果大家看过一点东西，永远都说这是搞农村是搞不出名堂的。我们必须让这些已经进城的人，秦晖仍然叫他们农民工，我不愿意用这个词，最好用新工人，如果不行的，用移动工人，migrant worker也好一些，反正就是不要用农民工，因为秦晖也说了农民工是个侮辱性的词，像服徭役。民工就是服徭役的。所以最好不要用这个词，自己也避免不用。从这个角度来说，我和秦晖也没有多少分歧，大家都是为了一个目标，就是为了取消我们的城乡二元结构。

　　但是一个好的目标，你怎么去说服众人？这是一个很重要的问题，而且牵扯到学术的态度问题。我们不能因为我们的目的是好的，我们就可以以一种非常极端的方式来说明我们的目的。在说的过程中，要让人更多地接受。我想说四点：

　　第一，低人权是不是有利于高速增长，刚才杨老师也说了，其实南非60、70年代的高增长并不一定是低人权产生的，而是因为英美资本的大量进入。其实看看中国就知道了，如果我们说过去30年的增长是低人权产生的，那么按理说我们前30年应该有更好的增长，我们前30年基本没有人权，不光是农民没有人权，城里人也没多少人权。大家都不能移动，干什么都不行，要听国家的安排。但是我们那个时候的增长无论怎么比较，前30年的增长肯定要比后30年糟糕得多，何况我们还经历了一次大的灾难性的饥荒，两三千万人就死掉了。非得说低人权就促进高速增长，这种命题没有理论的基础，也没有实证经验的基础。这种命题提出来好像非常的慷慨激昂，会引起老百姓的共鸣：政府很坏，政府没有把我们对待好，所以我们应该如何如何。但是我觉得这样一种类比可能不是一种好的做法，何况我们说即使是说低人权带来了高速增长，它也是非道德的。就像美国的南部奴隶制，福格尔做过研究说南方的奴隶的生存状况比北方工人的生存状况还要好，但是这并不是说低人权状态就是好的东西。这是第一点。

　　第二点，中国的二元结构和南非的黑白隔离是不是一样的？当然杨老师给了很多历史方面的知识，告诉我们其实不是一样的。一个是南非的黑白人种的差异至少在南非例子上，像杨老师所说的，它是在历史上就形成的。白人就是想把黑人赶走。这个跟我们所知道的二元结构显然是不一样的。因为我们在计划经济时代制造二元结构，在某种意义上是为整个国家的战略服务的，我们是服务于工业发展的战略。当然这是个很坏的政策，最后其实也是个失败的政策。但是我们的出发点是不一样的。这种类比会给人家很多没有必要的，超乎常理的想象。

　　第三个问题是关于贫民窟和身份证问题。我们实行的身份证和南非实行的身份证是不一样的。倒也还好，刚刚杨老师也解释了一下，南非的身份证是怎么回事。身份证主要是管理黑人。其实我们的身份证是有非常大的积极意义的。从1986年开始推动身份证制度，实际上是身份证有利于农民的流动。身份证在哪个国家都需要。在美国，你可以随便流动，但是还是需要出示你的driver’s license。你走到哪，总要拿出一个证明。在美国，驾照就是证明。但在中国并不是每个人都有驾照，所以有身份证其实是方便了农民进城。以前的话，没有身份证就可以查你。而且暂住证也并不是中国才有的，到日本去一样要办暂住证。到美国其实也是要办暂住证的。只不过他们只是一个登记制度，并不是限制你的制度。从我们国家的历史来看，身份证制度是有利于农民流动的。这是历史背景的问题。关于贫民窟的问题，我没有明白秦晖到底想要说明什么问题，是说除了中国和南非，人家都可以有贫民窟，他们老百姓权利都比较大？我就在想多数像拉美和印度，至少我看过印度的贫民窟，我知道印度的贫民窟是怎么产生的，主要是乱占别人的土地，要不是公家的土地，要不就是私人的土地，他们是乱建起来的。建起来以后，人实在太多了，只好允许它。像孟买的亚洲最大的贫民窟，把马路都算上了，人均只有1.8平米。情况已经糟糕到不能再糟糕了。那种情况好？还是说我们应该保护某种形式的产权？你如果说那种形式好，那么谁想搭建谁就去搭建，乱搭乱建地把这个城市都给搭满了，那么我们土地的产权又何来呢？中国的贫民窟也不是没有，秦晖也给了图片看。我们也知道我们有城中村，我本人也是反对清除这种城中村的。因为它已经成为城市必要的组成部分。相比其他国家，我们能够比较好的解决贫民窟问题跟我们的房改很有关系。我们城里人多数都以很便宜的价格得到了公房，但是多数人都没有在公房里头住，而是把公房给出租了。北京最新的统计是1600万人口，四分之一是外来人口。另外多数外来人口主要就是租房。而租房主要租的是公房，包括我自己，把北大分给我的公房给租出去了。这解决了很多的住房问题。所以没有出现很多的贫民窟。我不是说为现在的移民政策在辩护，我也认为现在的移民政策要改，特别是子女就学问题要大改。但是我们要明白一个是非问题，贫民窟是给老百姓的权利没错，老百姓是有了权利，但是不是所有权利我们都应该尊重，当你给了老百姓建贫民窟的权利的同时，你必定是损害了别人的权利。这个国家如何来选择？从长远来看，还是保护产权更重要吧。

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